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【初選47人案】施德來:視否決財案為談判籌碼、理解譚耀宗指重選立會為解決分歧機制

【初選47人案】施德來:視否決財案為談判籌碼、理解譚耀宗指重選立會為解決分歧機制

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選,被控「串謀顛覆國家政權」罪,16人不認罪,今(11日)踏入審訊第83天。民協前主席施德來繼續作供,談及對《基本法》賦予立法會否決權的理解。施引述時任全國人大常委譚耀宗的訪問,指譚是《基本法》草委委員,會明白條文起草原意,而譚稱否決財案致立會解散後,原意讓選民透過重選決定特首抑或議員合理。施理解指當立法會與特首出現嚴重分歧,其中一個解決憲政危機的方法,就是特首解散立法會重選:「香港人選民可以選擇邊一邊係合理」;又指根據戴耀廷的文章,基於不同原因否決預算案為《基本法》賦權,而即使立法會解散,特首仍可批准臨時撥款維持一般運作。

施又指,一直認為否決權只是爭取五大訴求的談判策略和籌碼,而他「默許」戴在無共識下將否決權條款加入文件,因認同爭取五大訴求、亦認為條款無綑綁一定要否決。施又認為戴耀廷「攬炒十步」的推論「好錯」,因不信中央和港府會大規模DQ議員和武力鎮壓。

官昨質疑須恰當原因方可否決財案 今稱本案關乎達致五大訴求手段非訴求合法性

民協前主席、前黃大仙區議員施德來昨供稱,認為否決預算案迫政府回應五大訴求是《基本法》賦予的權力,法官質疑若否決原因不恰當便非恰當用權,施稱認為要求政府回應五大訴求是恰當原因。

施今稱,五大訴求包括撤回逃犯條例、成立獨立調查委員會、特赦抗爭者、撤回612暴動定性、重啟政改達致雙普選。辯方大律師黃廷光問,施認為迫使政府回應的五大訴求內有違法的部分嗎?惟法官陳仲衡指,本案非關乎五大訴求合法性,而是關於達致五大訴求的手段;法官李運騰亦指,就五大訴求是否不合法或無理也可以討論(open to debate)。


施德來(中)及其太太(左)

施稱讀譚耀宗訪問理解《基本法》原意 否決財案機制可解決特首與立法會分歧

黃廷光續問及施德來對《基本法》立法原意的理解,陳慶偉問施怎會知道立法原意,黃說是想顯示他當時的思想狀態(state of mind)。辯方其後展示3篇文章顯示施對《基本法》賦予立法會權力的理解,第一篇為2020年3月《香港01》就時任全國人大常委譚耀宗的訪問〈譚耀宗:倘泛民議會過半觸發憲政危機 中央勢出手〉。

陳仲衡質疑,毋須用其他文章證明《基本法》賦權立法會否決財案,「重點是背後的原因和意圖」;又質疑譚耀宗沒有出席協調會議,對「35+計劃」的理解不會比施德來多。施同意,但指他主要集中在譚對《基本法》的了解,而由於譚是《基本法》起草委員會的委員,會明白條文起草原意。

施續引文中提及,據《基本法》第50及52條,立法會拒通過預算案後特首可解散立會,如重選的立法會仍拒通過特首須辭職,譚耀宗解釋起草原意時提到:「我們當年考慮到,會否是特首做得不好呢?或者是立法會多數派試圖留難特首?我們想取一個平衡,讓選民(透過重選)決定哪方合理。」

施認為從文章理解到,當立法會與特首出現嚴重分歧,《基本法》第50到53條就是一個「解決機制」,其中一個方法是在第一次否決預算案後,「特首解散立法會重選,香港人選民可以選擇邊一邊係合理,從而解決呢個憲政危機。」陳仲衡一度問,那施有沒有讀過任何文章提及容許無差別否決預算案?施指理解是「至少都要提供個原因」。

施稱3月到6月中完全無想過否決財案 其後想法改變

李運騰續問,施談及這篇文章,是否想說參與協調會議時,他已有意圖運用否決權迫使特首?施否認,解釋3月到6月中前他「完全冇」想過否決財政預算案,但到了6月中後開始有此想法,亦在不同場合和訪問使用否決預算案的字眼。

李運騰關注當時會議上是否已有運用否決權迫政府的討論,施稱在九東會議上沒有印象、其他區他則不知道,但「即使冇協調會,坊間都會認為民主派取得過半數就會有一個否決權,所以就會引申有否決財政預算案呢種諗法」,譚耀宗在訪問中亦有此理解。

李運騰問,若然如此辯方為何要展示此文章,與施德來當時的思想狀態有何關係。施解釋因到了6月他曾表達否決預算案,而他當時相信是《基本法》賦予的權力,確認是想解釋6月的行為。李着辯方順時序發問。

施稱理解《基本法》50至53條為維持政府運作而設 即使否決仍可申臨時撥款

辯方續展示戴耀廷5月5日於《明報》的文章〈立會否決財政預算案的憲制設計〉,施解釋他5月8日收到戴草擬的九東協議最終版本,內有「會積極運用基本法賦予立法會的權力」一句,便看不同文章去理解,包括這篇文章。

施引戴提及,憲制設計假設立法會有機會與特首和行政機關出現嚴重分歧,故「預先設計了解決的方法,就是把決定權交到選民手上」,並預設了否決、解散、重選、辭職的憲制安排。施認為戴作為《基本法》起草諮詢委員會委員和法律系副教授,與譚的理解相若,故相信戴的說法。

施續引戴稱按《基本法》安排,即使預算案被否決,特首也不一定要解散立法會,可按第51條向立會申請臨時撥款,特首「仍可提出新的財政預算案,爭取立法會支持」;而若特首真的要解散立會,仍可在選出新的立會前,按上一財政年度開支標準批准臨時短期撥款,維持政府的一般運作。

施表示,理解《基本法》50至53條「係為政府能維持運作而設立」,即使運行條文的憲制程序,「政府仍然可以維持一定嘅運作。」李運騰指,但在本案,政府提出新的預算案並沒有幫助,因為否決不是基於預算案內容,而是「五大訴求」。施重申,因此解決危機其中一個方法是「由選民重選,由選民決定係特首啱、定係當時嘅泛民立法會議員啱,邊一邊比較合理」。

施稱相信戴耀廷稱基於不同原因否決預算案屬《基本法》權力

辯方續展示戴耀廷5月12日在《明報》的文章〈「支持否決」不能成為DQ理由——再論立會否決財政預算案的憲制設計〉,施引文中「基本法的條文並沒有規定立法會否決財政預算案只能單純因為財政預算案的內容」,而從基本法條文、起草討論和實際運作,「立法會議員有可能基於不同原因投票反對財政預算,是完全在基本法的條文之內,並不違背基本法的原意。」

施表示,他昨稱基於不同原因否決預算案都是《基本法》賦予的權力,是源於這篇文章,亦相信戴的看法。李運騰問,施當時意識到戴是定罪和正保釋候上訴的人嗎?施指當時無為意,以為戴已服完刑。施並指,因此據上述3篇文章,在之後提否決預算案時,他均認為是《基本法》賦予的權力。

施同意戴耀廷擅加否決權條款惟仍默許 因認同爭五大訴求亦認為無綑綁

李運騰續問,雖然否決權議題在協調會議無詳細討論,但戴仍放進了協調文件,作為會議最終的共識?施同意,並指之後「冇再開會亦都冇再更新過份文件」。李指若然如此,施認為戴擅自在協議上「僭建」,做法是遭人非議(objectionable)嗎?施指他在審訊聽取證供也有這種感覺,而案發時他則認為戴做法「可以有商榷」,但因他認同爭取五大訴求,亦認為該句無綑綁否決,故無提出反對。

李運騰追問,施是否不只沒有反對,而是支持或默許該條款?施說:「5月份我係默許,6月份我仲進取咗𠻹」,解釋因6月份有「墨落無悔」出現,用詞比九東協議文件更「直接」,而他當時同意簽署「墨落」。李其後再次問,施感覺戴是將協調會議帶往某一個方向嗎?施稱看到文件提及否決權時「有呢個感覺」,而「我唔可以話跟隨佢(戴),不過我認同五大訴求要爭取」。

施稱戴耀廷「攬炒十步」推論「好錯」、認為否決財案僅談判籌碼

施在李運騰詢問下,同意當時緊貼有關初選的報導,並有從九東群組收到戴耀廷兩篇文章的連結。施並在陳慶偉追問下指,有讀過戴4月28日的〈真攬炒十步 這是香港宿命〉,但戴3月的〈立會過半是大殺傷力憲制武器〉及4月的〈攬炒的定義和時間〉則沒看過,並認為〈真攬炒十步〉無指明與初選有關,他亦「唔係好相信」戴耀廷的推論。

李運騰遂問,九東協調文件加入了會上無詳細討論過的否決權條款,而施又讀過〈真攬炒十步〉,當時會認為已響起警號,戴意圖利用初選去實現自己的議程(agenda)、跟隨戴會帶來危險嗎?施重申,一直認為運用否決預算案的權力「只係一個談判策略同籌碼去爭取特首回應五大訴求,因為否決財政預算案本身不能達致五大訴求」。

陳仲衡追問,當施讀到〈真攬炒十步〉,不認為戴在轉變35+計劃的方向,他仍繼續參與其中不會擔心嗎?施重申認為戴文章推論「好錯」,特別就會大規模DQ和武力鎮壓的推論,「我都唔相信特區政府同中央政府會咁做,所以戴耀廷嘅政治文章我唔係太相信」,但他相信戴的法律文章,亦相信譚耀宗訪問。法官指,但譚是說民主派過半可癱瘓政府,引致憲政危機,施同意,但強調政府仍能運作,而譚亦沒有指否決預算案是違反《基本法》。

施稱35+願景包括爭取民生項目、無想過真的用否決權

辯方再展示施德來5月設計的橫額,寫有「如果民主派在立法會議席過半,我們就有權力迫使政府立即推行失業援助金」,施確認就民主派過半和「迫使」等字眼有參考協議文件條款,不過用作「正面用途」,因當時認為民主派過半可做到有利民生事項,包括民協提倡多年的失業援助金。

施解釋他個人對35+的願景,指他期望民主派於立法會過半過半,令特首回應五大訴求,紓緩政府與市民間的矛盾;同時民生項目也「好重要」,「嗰刻我真係冇諗過否決財政預算案係真係會做嘅嘢,我一路都視為談判策略去演繹。」

審訊第八十三日
施德來:視否決財案為談判籌碼、理解譚耀宗指重選立會為解決分歧機制

審訊第八十二日
施德來稱民協宗旨為擁護中國主權、不滿林鄭處理社運但就民生仍溝通
施德來稱否決財案爭五大訴求為《基本法》賦權 官質疑原因不恰當便非恰當用權

審訊第八十一日
劉偉聰稱由助理告知初選共識、理解不綑綁當選後行為
劉偉聰稱不用WhatsApp不看FB遭官質疑方便開脫 劉:這是我選擇的生活方式

審訊第八十日
何啟明稱爭民主不代表推翻政府 「武裝革命」方為推翻政府門檻
劉偉聰稱參選因望修法、不曾簽「墨落無悔」亦不同意五大訴求

審訊第七十九日
何啟明指戴耀廷倡「攬炒」不信對否決權解釋、無公開指施德來說法不代表黨因「冇諗過咁大鑊」
論壇提「打倒共產黨」 何啟明稱屬「憤慨之言」、信鄧小平說「共產黨是罵不倒」

審訊整理
第二周審訊整理 區諾軒作供稱「我驚背漏」 民主派就否決預算案現分歧
第三周審訊整理 區諾軒:各區協議無公開惹爭議 戴耀廷初選後稱「不說癱瘓政府」
第五周審訊整理 區諾軒認辦初選目標與戴耀廷不同 中聯辦譴責後盡全力解散初選
第六周審訊整理 區諾軒稱感被戴耀廷「騎劫」惟翌日改口 指「攬炒十步」為「狂想」不欲在港發生
第七周審訊整理 區諾軒認「35+」可能失敗 指戴耀廷協調過程難言民主
第八周審訊整理 趙家賢稱戴耀廷「風雲計劃」起營造憲制抗爭 對戴未獲共識提「攬炒」感「好火滾」
第九周審訊整理 趙家賢指抗爭派失控「唯有DQ自己」
第十周審訊整理 趙家賢稱感被戴耀廷「騎劫」惟屢遭官質疑 指答應辦初選因不想被邊緣化
第十一周審訊整理 何桂藍一方質疑趙家賢可信性 趙否認淡化參與換取減刑
第十二周審訊整理 趙家賢完成作供 控方上周破解鍾錦麟手機
第十三周審訊整理 鍾錦麟:民動2020年2月與戴耀廷有共識協辦初選、戴曾稱不要求無差別否決財案
第十四周審訊整理 鍾錦麟完成作供 證人X新西會議拍片交警方自言「光明正大」
第十五周審訊整理 控方傳畢證人 押5.29處理「共謀者原則」法律爭議
第十六周審訊整理 「共謀者原則」法律爭議 法官裁定不適用於《國安法》生效前言行
第十七周審訊整理 4被告申毋須答辯 官裁16不認罪被告全表證成立
第十八周審訊整理 辯方案情展開 首名作供被告鄭達鴻供述與公民黨分歧
第十九周審訊整理 鄭達鴻稱公民黨因《國安法》改政綱、否決財案僅「籌碼」不致癱瘓政府
第二十周審訊整理 曾被嘲「大灣棋」 彭卓棋認「扮黃」爭支持、國安法後棄政綱
第廿一周審訊整理 何啟明稱簽「墨落」仍可選是否否決財案 劉偉聰從不知初選綑綁當選後行為

區諾軒24天證供總結︱「35+計劃」怎樣開始?就否決預算案達成共識了嗎?
趙家賢17天證供整理︱趙口中的「35+計劃」是怎樣的?民主動力角色是什麼?與區諾軒證供有出入嗎?
鍾錦麟3天證供整理︱民主動力如何參與「35+計劃」?與趙家賢證供有什麼出入?