【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選,被控「串謀顛覆國家政權」罪,16人不認罪,今(25日)踏入審訊第91天。何桂藍繼續作供,就提到「攬炒」的帖文解釋。何指當時有關「攬炒」的輿論有「自毀」傾向、強調犧牲和死,惟何認為「抗爭唔係求死,係求生嘅」,指「中共炒到埋嚟嘅時候」,香港人的求生意志可以打開新的空間,犧牲和絕望等說法是抹殺2019年運動的創造性。何又曾以「博弈論」討論「攬炒」,強調抗爭一方有「好強嘅理性基礎」,雖未必可直接對中共造成損傷,但會將其推向鎮壓或回應民意的位置,而「攬炒」是建基於中共會過度反應的假設。何強調「冇人迫佢揀鎮壓呢條路,佢唔需要講到立《國安法》啊盛啊呢啲嘢好無辜咁」,指既然中共選擇破壞香港制度,便要承受該選擇的代價。
何指「抗爭唔係求死,係求生」 「絕望」等說法抹殺2019運動創造性
何桂藍今繼續作供。辯方大律師 Trevor Beel 就何桂藍的 Facebook 帖文發問,其中6月29日的〈香港人,千其唔好睇少自己 — 攬炒的哲學〉,配圖為6月9日遊行,並有「奪回香港」橫額。何解釋想表達「如果香港人係願意咁多人行返出嚟嘅時候,個力量係好大嘅」,故盡量找一張多人的相。
被問「攬炒的哲學」意思,何重申參選其中一個原因是想有身位演繹「攬炒」,因當時輿論談及「攬炒」時,有些東西她不同意。何舉例,無可否認2019年很多抗爭者有一種「自毀」的傾向,「佢哋會好強調犧牲、強調死,因為佢哋正正就係睇唔到喺咁大嘅壓迫之下,自己可以做乜,或者自己做嘅嘢可以有咩用。」
惟何強調,「抗爭唔係求死,係求生嘅」,形容中共「炒到埋嚟」時,「可以打開新嘅空間,係香港人嘅求生意志」,因此像「犧牲」或區諾軒所說的「絕望」情緒,「我認為係抹殺咗2019嘅創造性」,她望有機會可說清楚香港人所做的事究竟有什麼效果,或者正在打開什麼空間。
李運騰一度關注帖文提及「狹路相逢勇者勝」,指昨日選舉單張岑敖暉的介紹也有提到,問何是否引用岑,何回應:「但係呢句野唔係岑敖暉作㗎嘛……梁振英都成日用嘅。」
翻查資料,區諾軒曾供稱主張否決預算案向北京施壓的攬炒一派,是「表達緊一種絕望」,因覺得長時間也無法實現心目中理想的香港,故要用盡抗爭手段爭取「破局」來「置諸死地而後生」。
何以博弈論討論「攬炒」 解釋抗爭一方有「好強理性基礎」
何桂藍於帖文提及博弈論中的「Game of Chicken」,即若兩架車迎面駛向對方會車毁人亡,最理性做法應是剎車,但因兩個司機也認為對方會剎車,故兩邊也無停車。何文中形容「攬炒」與此遊戲相似,兩架車分別為香港和中國。
何今指,很多本地學者以博弈論討論「攬炒」,2019年7月已看到相關說法,但她當時這樣提出,是因「《國安法》下好多人覺得再做都係送頭,都係唔理性嘅,但係我想強調返,抗爭一方做嘅東西其實係有好強嘅理性基礎」。
就帖文提到「我哋要做嘅,就係繼續抗爭」,何強調2019運動中,「大家選擇用乜嘢形式去抗爭,應該係基於自己嘅判斷,而唔應該係望住一啲知名人物叫你做咩就做咩嘅」,因此她一直以來亦「唔會去好直接咁話大家應該去做啲咩」,而是認為「大家繼續做可以做同自己認為做得到嘅嘢」,在她而言就是繼續說服更多人投票。法官陳仲衡一度問,文中「黨安法」是否指《國安法》,何同意。
何:「攬炒」是建基中共一定會過度反應
至於帖文最後提及「但係如果我哋唔退讓,即使佢(中共)架車要撞埋嚟,佢一樣要遍體鱗傷,焦頭爛額。攬炒必然對我方有成本,但我哋要佢哋輸得更加甘」,何解釋是指合法性危機,指如港人已非常明顯表達政治意志,中共仍不回應並採取壓制和操縱選舉的方式,「佢相當於係自己破壞咗香港成個制度嘅正當性」。
何並強調,香港人可做的事未必對中共直接構成任何損傷,「只係將佢推去一個選擇,一個佢必須要做抉擇,究竟係鎮壓定係回應民意呢一個位」,而「攬炒」的想法是建基於「中共一定會 overreact(過度反應)」的假設,即中共「會做一啲其實佢要解決個問題根本唔需要做到咁盡嘅嘢」。
何:民主化是中港政府憲制責任、中共破壞制度要承受代價
何並表示,香港人由頭到尾都是爭取「民主化」,所要的「其實就係《基本法》講咗嘅嘢咋嘛」,甚至香港人「完全唔爭取、完全唔做任何示威」,理論上香港民主化本身都是中港政府的憲制責任。
何續指「遍體鱗傷,焦頭爛額」的前提,「就係佢堅持要撞㗎車埋嚟」,即是說政權不單不履行本身的憲制責任,可以聆聽民意時亦「自己選擇唔去聽」。何續說,「我必須要強調,冇人迫佢揀鎮壓呢條路,佢唔需要講到立《國安法》啊盛啊呢啲嘢好無辜咁,既然佢選擇去破壞香港嘅制度,咁佢當然要承受返佢呢個選擇嘅代價啦。」
何解釋曾被「抹黑」不會議會抗爭 故發文回應
至於何桂藍7月9日的帖文〈「唔抗爭,選你入去做咩?」〉,何解釋當時網絡誤傳她不會議會抗爭,認為是「抹黑」,故發文澄清。帖文配圖為內會衝突的情形,可見多名保安包圍朱凱廸等議員。
何不太同意李運騰指配圖是議會抗爭例子,指當時情況是一個立法會議員向主席表達意見,但被主席「熄咪」,而他嘗試走去主席台時,「就幾十個保安衝埋去,去阻止佢發言」,故配圖是顯示民主派議員在議事廳內受到限制,而且是「肢體上的限制」。
何在帖文提及「『武鬥』是議會抗爭的必備元素,我亦當然會與其他抗爭派議員齊上齊落」,又指「武鬥」要發揮效用有兩個條件,「1. 需要盡可能多的抗爭派進入議會。 2. 需要議會內所有民主派互相協作,不陷入幾個人單打獨鬥的局面」。
何稱若建制派對民主派施暴 應阻止而非守住溫和形象、不應屈服暴力
何解釋在她眼中「民主派唔一定需要武鬥嘅」,但如在立法會想履行議員職責時,「我哋都未舉手、我哋只係企咗起身,就已經有保安衝埋嚟阻止⋯⋯而另一邊廂,喺主席未作出任何裁決嘅時候,建制派嘅議員已經率先會用武力,夾硬將你拉離會議廳」,何指若到了這個地步,「究竟所謂履行議員責任係順從呢一啲暴力離開議會廳、或者放棄表達自己嘅意見;定係要用盡一切方式都需要履行返自己責任,去講返當刻嗰個會需要你講嘅東西呢?」
何續指,「當議會入面其中一派嘅人係不停咁使用呢一啲暴力去阻止你去履行職責嘅時候,我個人嘅睇法,係唔應該屈服於呢一啲暴力,無論係立法會主席嘅武斷、制度上嘅暴力,定係保安同建制議員肢體上嘅暴力」,而應盡自己所能去做要做的事,不論提規程問題抑或是指出立法會主席越權。
何續解釋,即使她無法入議會、亦想像只有少數民主派能進入議會,但作為一個支持度不低的候選人,也想加入討論「萬一有人入到去,佢應該點」。而何認為無論誰入議會,「大家都應該一齊做(「武鬥」)」,舉例如有建制派將民主派議員「掟落地下拖行」時,「你應該要去阻止佢嘅,而唔係因為覺得要守住自己一個溫和嘅形象……由得好個別嘅議員自己面對呢啲暴力。」被告欄內的林卓廷一度與鄒家成等說話。
何稱不會主動傷人 但無理由因暴力放棄履行議員責任
Beel 問,何桂藍是「以暴易暴」嗎?何指其準則很簡單,指這些事情「唔係無啦啦發生」,一定是她提出意見或指出程序問題被阻止時,她當下要想辦法「做返我本身應該做嘅嘢」。
Beel 追問,那是否代表民主派被建制派暴力對待時,要在議事廳打架?何指首先是制止建制派行使暴力,如可以制止就毋須繼續;又指在該情況下,「保安係唔會幫你㗎嘛,保安只會打埋你一份啫」,旁聽席傳來笑聲。何續認真說:「Sorry 唔係一個笑話,佢哋係會帶戰術手套入 chamber 㗎嘛」,並表示:「我唔會主動傷害任何人,但係如果係阻止佢哋對其他人行使暴力、或者佢哋打我嘅時候,我當然要阻止佢哋啦。」
李運騰指,而另一個做法是離開議事廳,但何不視這為選項。何指「但與此同時個會仲開緊嗰喎」,強調「做返佢哋想阻止我做嘅嘢」、履行當時議員責任也很重要,「無理由因為佢哋行使暴力,我就放棄我作為議員應該做嘅嘢。」
何重申議員無法阻政府濫權或落實倡議 選擇可能DQ路線不等於浪費選票
至於何帖文提到溫和泛民支持者認為「如果你入到去都係 DQ,咁我點解要投你啊?」,但「說服他們議會已經無法正常議事,是每一個抗爭派參選人的責任」。
何今重申,有選民認為議員可阻止政府惡法或濫權行為,或可落實某些倡議;惟何強調這些事情是「做唔到」,是次選舉目的亦非「投一啲議員入去阻止啲乜嘢」,因此一個候選人選擇一個可能被DQ的路線,「唔等於佢係浪費緊選票。」何又舉例,《逃犯條例》「最原初咪就係因為民主派堅持咗幾個月都阻唔到,所以先至會有一切後續嘅事情,民主派最多就係拖幾個月」。
何重申議員只能盡量曝光政府議案問題 惟認未能解決甚至被針對
李運騰指,若何認為議會無法正常議事,議員即使拖延也只是暫時、政府最終也能通過想通過的議案,而議會無充分的制衡,無法影響政府政策,那何期望議員進入立法會做什麼?何先指,李列舉的不是假設,「過去幾十年都係咁嘅」,並認為議員入立會後可用非常僅餘的權力,至少盡量指出政府法案的所有問題,如「邊啲位係做數、邊啲位係掩蓋咗一啲隱藏嘅開支」,又如政府派錢、減稅時隱藏了未經持份者同意就強行做的工程,何強調若非議員「你連嗰份野都攞唔到」。何說話時林卓廷和黃碧雲對話,陳志全亦微笑。
何續指,「如果你將上述所有嘅問題都曝光之後,佢仍然唔通過嘅話,就全香港都會見到嗰個問題」,惟何亦強調過去二十多年,「你曝光咗啲問題之後,作為立法會議員你未必解決得到」,甚至當中共或香港政府發現這樣會造成認受性問題,然後「佢哋會針對你」。
案件明早續審。
審訊第九十一日
何桂藍指中共是極權為客觀描述 港人不希望活在政權嚴格控制下
何桂藍以博弈論討論「攬炒」 指抗爭一方具理性基礎 「抗爭唔係求死,係求生」
審訊第九十日
何桂藍:港人幻想維持現狀惟「乜嘢都守唔住」 反抗是明知招致打壓仍實踐相信的事
官打斷何桂藍回答指非發表政治演說場合 何反批官對立法會理解少
何桂藍:「立場姐姐」名字非常尷尬 政治能量非常大但非因自己積聚
審訊第八十九日
何桂藍:香港「法治無存」是客觀陳述、港府不值得任何人花精神怨恨
何桂藍:早料反對《國安法》會被DQ、仍參與初選望讓港人明確展示政治意志
何桂藍:「墨落」僅承認立法會有否決權 如因此DQ是政府「使橫手」
審訊第八十八日
官提醒小心用字 何桂藍指已非常小心:我答錯一隻字都可以坐十幾年
何桂藍指戴耀廷草擬條款無要求否決財案為「天才」:寫咗一句根本乜都冇講過嘅嘢出嚟
審訊整理
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