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【國安法首案】控方稱梁天琦以進入立會為策略實現港獨 李詠怡:我不能代他回答

【國安法首案】控方稱梁天琦以進入立會為策略實現港獨 李詠怡:我不能代他回答

(獨媒報導)首宗《國安法》案件,24歲唐英傑被指於去年7月1日駕駛插有「光時」旗幟電單車,駛經警方3條防線,並涉嫌撞向三名警員。他否認「煽動他人分裂國家」及「恐怖活動」罪,亦否認交替控罪「危險駕駛導致他人身體受嚴重傷害」,今(13日)於高等法院續審。港大政治與公共行政學系教授李詠怡繼續以辯方專家證人身分接受盤問,控方署理副刑事檢控專員周天行引李詠怡去年接受傳媒訪問,談及立法會延任一年,民主派議員應「策略性」地留任,問梁天琦2016參選立法會補選,是否亦如李在訪問所說,要「策略性地利用一些位置」,李一度顯得錯愕:「為什麼你要引用我去確認梁天琦的想法?」強調梁天琦參加補選與去年立法會去留爭議的語境不同。控方終問,以選票進入立法會從而達致香港獨立,會否可能是梁天琦進入立法會的策略性判斷,李答:「我不能代表他」,周天行追問:「這會否是其中一個詮釋?」法官彭寶琴終打斷說:「我想教授已經回答了」。

另外,周天行今日盤問不止一次遭法官打斷,要求他停止發問,或稱證人已答過該問題。他一度問及,Malcolm X是否分離主義者,三名法官即時商議指其問題與法庭討論的議題大相逕庭,要求控方停止發問。

控方追問是否不能排除有明確解讀 官打斷:我想我們都要相信教授

控方今繼續就梁天琦對「光時」的詮釋作盤問。控方署理副刑事檢控專員周天行引辯方專家報告指,認為梁天琦的口號「意思含糊(ambiguous),可有不同的詮釋(open to interpretation)」,問李詠怡除報告上提到的競選大會片段,梁天琦曾否在其他場合提到及解釋該口號。

李說她不記得,並稱據她的研究,不認為梁天琦曾在其他場合明確解釋口號的意思;又指報告內沒引用其他資料,是因為辯方旨在回應控方專家證人劉智鵬所提到的片段內容。惟周天行繼續追問,是否不能排除會有其他資料顯示口號有其他明確的解讀,李無奈同意,並稱:「我們只有一個月(撰寫專家報告),我沒有找盡所有材料」。

法官杜麗冰打斷控方盤問,指李詠怡已是從她所能找到的資料去作判斷,「我想我們都要相信她」,法官彭寶琴亦指出,控方與李詠怡對此句子的詮釋有分歧,前者是針對梁天琦競選發言的背景,但後者只是想解釋口號一般的特質。

控方最後向李詠怡指出,「光復香港,時代革命」的口號的確有劉智鵬所詮釋的「恢復落入敵人手中政權」意思,李指「對部分人來說是的」,並重申在理解口號時永遠都會有一定程度的主觀性,此乃口號的本質。

控方追問Malcolm X是否分離主義者 官禁發問:與法庭討論議題大相逕庭

另外,李詠怡上周作供時,曾批劉智鵬斷章取義,將梁天琦「選票就係子彈,呢個係Malcolm X講嘅」誤作「選票就係子彈,呢個係comix講嘅」,解釋梁天琦此句只是呼籲支持者投票的隱喻用法,並確認Malcolm X並非分離主義者。

控方今重返這個議題,引資料指Malcolm X是非裔美國人穆斯林、民權運動者、也是組織「伊斯蘭國度(Nation of Islam)」的發言人,李同意,並指Malcolm X是伊斯蘭國度的成員和領袖。周天行再指,伊斯蘭國度是被視為黑人分離主義的組織,李問:「你從哪裹找到這資料?」繼而語帶激動說:「我們到底還要多深入這段非常複雜的美國種族隔離史,去理解這件事(梁天琦的發言和取態)?要正確地理解黑人民族主義,以及非裔美國人當時如何理解分離主義,我們就要如劉智鵬教授所指,深入歷史脈絡」,並補充說,Malcolm X 1964年發表〈The ballot or the bullet〉時,已經離開了伊斯蘭國度。

周天行改問,李是否同意Malcolm X是一個分離主義者,李答:「不,他沒有想要建立一個主權國家」。周其後引Malcolm X兩篇演講的內容,在他朗讀了一小部分並派發文件時,三名法官聚攏商議數分鐘,法官彭寶琴終指,Malcolm X是否分離主義者,與法庭現時討論的議題大相逕庭(far far removed from the issue before the court),三名法官也看不到這議題在盤問的重要性。彭官續指,李已經就梁天琦是否提倡港獨給予意見,故不會再容許控方繼續就Malcolm X的立場發問。

周天行隨即說,控方不僅想說明Malcolm X是一個分離主義者,也想指出李是借梁天琦引用Malcolm X的演講,去顯示梁是呼籲他的支持者投票。彭寶琴回應,「我們不需要深入到最底層去了解事情發生的背景」,控方終停止就此發問。

控方稱梁天琦進入議會推翻政權 李:立會功能受限,取得一席如何能推翻政府?

控方其後引劉智鵬早前指,梁天琦在競選大會上呼籲選民投他一票,是要將選票當做武器,進入立法會以達推翻政權的目的。李回應,不同意這分析,指首先已從語境上解釋,梁天琦「選票就係子彈」出自Malcolm X的演講,只是一種隱喻的說法。同時,她認為梁天琦的說法是不合比例地誇大了,因為其時本土民主前線在立法會連一個席位都沒有,而補選亦只有一席,「如果我們知道香港立法會的功能是如何受限制,試問一個成功取得立法會一席的人,又如何能推翻政府?」她並指,其時,梁天琦是一個合法的候選人,參與一個合法的選舉去成為議員,如果他真的想要推翻政府,他根本不應該進入議會,而是應該在外做其他事情。

周天行問,梁是否能以進入立法會作為達到目標的手段。李詠怡說,如這屬實,則應有行動計劃的證據,但她從沒聽聞梁有任何行動計劃,除了口講。李再指,事實上許多這些提倡香港獨立的團體或政治人物,根本沒有一個確實的行動計劃如何實踐港獨,「是要以和平的方式?游說?使用武力?組織軍隊?」,「他們只是口講香港要獨立,that’s all」,「there’s nothing in there」。

控方引教授訪問確認梁天琦說法 李:你是想說我和梁天琦是一伙?

控方其後引用李詠怡去年接受訪問,談及立法會延任一年,現任民主派議員應留任還是總辭,李曾提到議員不應總辭:「就算最後唔能夠阻止法例通過,你最低限度都唔好俾政府過得咁容易呀⋯⋯ 」,並指「從民主角度來看,這些威權政體的體制一定不能符合民主原則,這是一定的。問題是你在爭取民主的過程中,是否願意策略性地利用一些位置,這完全是策略性的判斷」。

三名法官一度在控方讀出訪問內容後,着李詠怡「不要回答」,並商討一分鐘,其後准許控方繼續發問。周天行問李,梁天琦當年欲進入立法會,是否正正如李所說,要「策略性地利用一些位置」,以達到最終目的。李面露錯愕答:「為什麼你要引用我去確認梁天琦的想法?你是想說我和梁天琦是一伙?說我是他的黨羽(cohort)?」

李強調議員總辭與梁天琦競選立會不能相提並論

控方再問,據李的意見,進入立法會或拒絕總辭是否一種策略性的考慮,李回答:「這樣的話我就變成受審的人了,我不會回答」。法官澄清李不應感覺在受審,控方只是想問及她作為專家的意見,即梁天琦當年的做法,與李在訪問所說的是否一樣。李先解釋去年立法會議員總辭或延任的爭議,指自己屬溫和派,認為泛民主派延任能令政府沒那麼容易通過議案,在推出議案時能更謹慎。

但她強調,梁天琦參選立法會和去年議員總辭的語境完全不同,去年總辭爭議中,議會內尚有超過三分一泛民主派議員,若延任仍能有一些作用;但梁天琦參選時只有一個人,就算勝出也只能獲一個議席,完全不能相提並論。她再假設說,「如果有人問我,立法會只剩一個議員,那人應該延任或辭職?你知道,那根本沒有任何分別」。

控方最後問,但以選票進入立法會,達致提倡香港獨立會否有可能是梁天琦進入立法會的一個策略性判斷,李答:「我不能代表他」。周天行再問,「這會否是其中一個詮釋?」法官彭寶琴打斷說:「我想教授已經回答了」。

教授引數據指721元朗襲擊比中聯辦示威關注大 對口號使用有更重要影響

李詠怡早前作供提及,「光時」口號於前年7月21日開始,被示威者更頻繁地使用,原因之一是元朗地鐵站發生白衣人襲擊事件,示威者需要新口號來表達憤怒。控方今盤問指出,當日香港島亦發生大規模示威活動,示威者在中聯辦外塗污及損壞國徽,並首次使用「光時」口號,而白衣人襲擊事件是發生在中聯辦示威之後。

李詠怡同意,但強調口號何時首次出現,與口號如何在示威者間變得普遍是兩回事。她表示,事後曾分析報章及連登討論區上,中聯辦示威與元朗襲擊兩件事被提及的次數,發現示威者對元朗事件的關注遠超於中聯辦,故認為相比起中聯辦外的事件,元朗襲擊事件對於示威者使用「光時」口號產生更重大的影響。

控方多番追問,中聯辦外塗污及損壞國徽等行為,對理解「光時」口號是否相關,李說不會說不相關,但強調她的報告並沒有直接研究口號與中聯辦外示威的關係,只是探討示威者如何快速和大規模地吸納此口號。她又引報告重申,同意所有重大的社運事件均會影響到往後社運的演變和策略,故亦不排除香港島的示威會影響到口號的特性,和示威者日後對口號的使用。但她補充,據訪談所得,當時示威者主要不滿都是來自警暴。

李詠怡不反對控方數據 但強調更重要是如何詮釋

控方再就控辯雙方專家證人研究方法作盤問。辯方就口號含意的推論主要依靠網絡討論區、訪談及問卷調查等實證研究,而控方則主要採用高級督察張偉文就示威片段出現口號與其他行為的分析。李詠怡在盤問下承認,她採納張偉文分析的結果,但沒有觀看過該些片段,周天行即問,是否意味她認為片段並不相關?法官彭寶琴隨即打斷,表示依賴報告分析結果但沒有觀看原始片段,不代表認為片段不相關。

周天行又問,李詠怡是否偏好實證研究,多於高級督察張偉文的方法,李回應,她沒有反對張的做法,「這是搜集數據的正當方法」,但強調更重要的是從這些數據得出怎樣的結論:「因為數據不會自己說話,我們要去詮釋它的意思」。

周天行又問,李詠怡曾否在選舉及示威以外的場合見過人使用「光時」,李思索片刻說,2019年的示威是大事件,估計人們平時對話也可能會談論此口號
,但「我不知道你在問什麼」。法官陳嘉信聽着亦搖頭皺眉:「我不理解這問題」,控方終撤回問題。周天行最後又就李詠怡昨天就揮動龍獅旗的口供發問,惟再被法官質疑與本案無關,再度撤回問題。

案件編號:HCCC280/2020

審訊第一日:
控方:電單車男有意傳遞旗幟訊息、鼓勵他人彷效
控方引劉智鵬報告:「光復香港」意味將中國政府視為敵人
審訊第二日:
警員稱發射兩粒胡椒球彈圖使被告停車 強調非瞄準頭部
審訊第三日:
辯方稱影片見被告遭警圍住及棍打 總督察:見唔到佢俾任何嘢打
審訊第四日:
警否認故意向唐英傑掟盾牌 稱「擋一擋」時「甩咗」
審訊第五日:
歷史系教授出庭詮釋「光時」:採取手段改變及取回政權
《國安法》首案 梁天琦競選單張提「自治」 歷史系教授:鼓吹港獨
審訊第六日:
《國安法》首案 示威者同場叫喊「光時」與「香港獨立」 教授:兩者有關係
歷史系教授反覆強調「光復」和「革命」歷史語境、約定俗成用法
審訊第七日:
曾現身「光復元朗」 劉智鵬認「光復」不必然有分離之意
審訊第八日:
被告遭搜查銀包時提及「光時」休庭查看包頭袋後無發現
審訊第九日:
明日裁定表證是否成立 辯方:「光時」僅梁天琦選舉口號 非呼籲分裂
審訊第十日:
官裁唐英傑3罪表證成立 控方質疑辯方專家報告與本案無關
政治系教授稱「光復行動」不涉推翻政權 僅抗議水貨客干擾生活
政治系教授稱反修例示威「無大台」致「光時」出現不同解讀
審訊第十一日:
「光復」行動現龍獅旗 李詠怡:或因不滿現狀 非提倡港獨
教授稱「光復」指奪回失去的東西 惟香港從無主權又談何重奪?
辯方以文革為例指「革命」非必指「推翻政權」 控方引官方史料反駁