社運

週四 2023-07-20 獨媒報導

【初選47人案】何桂藍指戴耀廷草擬條款無要求否決財案為「天才」：寫咗一句根本乜都冇講過嘅嘢出嚟

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【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（20日）踏入審訊第88天。何桂藍今繼續作供，談及對戴耀廷所擬協調文件字眼的理解。何表示，戴耀廷「genius」（天才）之處，是在文件寫上「運用《基本法》賦予立法會的權力，包括否決財政預算案」一句。何指《基本法》賦予立會很多權力，而「包括……」一句只用來形容有什麼權力，理解只要有運用立會權力就足以兌現承諾，不一定要否決預算案，直言戴「寫咗一句根本乜都冇講過嘅嘢出嚟」，故前面使用「積極」或「會」亦不太重要。何又形容該句如「出奇蛋」，因既是避免DQ，亦滿足部分人包括她認為不應迴避提及否決財案的願望。

何續指，協調會議上鄒家成曾提出要用「會」而非「積極」運用字眼，何指她習慣用「積極」這類選舉用語，本無為意有何問題，惟理解鄒作為普通人或抗爭者立場，會直觀覺得「如果要做嘅就講得 firm 啲」，不要用模棱兩可字眼「周遊大家」。何自言聽到鄒發言後「有啲慚愧」，故她終也有「幫口」支持用「會運用」字眼。

何桂藍指兩辦譴責郭榮鏗致否決財案討論現「風向轉變」、擔心聲言否決也被DQ

何桂藍繼續作供，談及協調會議的情況。就區諾軒早前稱初選參與者起初不關心否決預算案，直至2020年4月至5月才出現「風向轉變」，改為較關心該議題，何桂藍表示同意有風向改變，但不同意區諾軒的說法。何先指，否決預算案一事在2020年的前數年有爭議，但近年公民黨和民主黨也會投反對票。陳慶偉一度提醒何發言時減慢語速和簡短回答，又提醒法庭傳譯主任，即使何語速快不代表翻譯也要講得快。

何續指，理解對預算案投反對票本身並非爭議性問題，但在4月底，即新東第一和第二次協調會議之間，主持內會主席選舉的時任內會副主席郭榮鏗，被中聯辦和港澳辦譴責，何形容部分參與協調者的態度因此有「極大轉變」。何指，認為郭榮鏗當時「完全依足議事規則」，惟兩辦譴責在民主派眼中，意味「就算你跟足議事規則，佢都會話你癱瘓立法會，有可能會喺在席嘅時候被DQ」，何笑指：「如果條DQ嘅線拉到咁低嘅話，基本上所有做過立法會議員嘅候選人都會被DQ㗎喇。」

郭榮鏗（資料圖片）

何指，同時建制媒體亦開始流傳，如果聲言否決財案就可能會被DQ，何認為因此才令原本「冇乜爭議」的否決財案問題，「上升為有一啲候選人好想避免嘅問題。」何續指，當時觀察到越來越多人擔心否決財案會造成DQ，並指「溫和派」一直覺得自己較安全，他們雖理性上知道DQ是任意，但現實上的確看到有站起身舉牌等行動才會被捕、涉主權的發言才會被DQ，「我相信喺郭榮鏗事件之前，冇一個人會諗過聲稱投一張反對票就會被DQ。」

何稱DQ無法避免故無需理會、至5月宣布立《國安法》認為一定「入唔到閘」

何並指個人而言，認為郭榮鏗「冇問題」，「當時嘅解決辦法係李慧琼（尋求連任的內會主席）退選，就一天都光晒」，但兩辦仍作出譴責，她認為是為確保建制派的主導地位，「然後求其搵啲同議事規則相關嘅藉口去DQ人。」何指「我覺得咁樣嘅DQ係冇辦法避到嘅，無論我點樣修正我嘅行動或者說話」，加上當時兩辦多次發聲明，「連儂牆又話犯法、食黃店又話攬炒」，故其立場是「唔需要理會呢啲嘢」。

李運騰問，何桂藍當時已認為自己會被DQ？何先補充，郭榮鏗事件令大家感受到的威脅不止是選完後，而是會「搵一啲大家過往嘅行為」，「連選都唔畀佢入閘」；而何起初無想過無法入閘，解釋2、3月看到駱惠寧和譚耀宗說法，印象是選到35席後也會DQ，後來4月出現郭榮鏗事件，便認為會出現大規模DQ，令取得35+也很困難。

惟何指，認為郭榮鏗事件「對溫和派嘅殺傷力會比較大」，因他們以往在立會已做了很多兩辦譴責的事；對何則影響較細，因她無立法會往績。何並指，她是直至5月底宣布立《國安法》，才認為「我一定會被DQ」，即「入唔到閘」。

何桂藍

何稱第二次會議無印象戴耀廷提及〈真攬炒十步〉

辯方續問及新東5月5日第二次協調會議的情況。何桂藍指應獲區諾軒通知，會議歷時兩小時，與首次會議一樣有約20至30人出席。至於戴耀廷4月28日發布〈真攬炒十步〉一文，何無印象他在會議有提及或有人問及。

何續指，當時特別留意不同黨派派什麼人出席，一來因當時已發生郭榮鏗事件，二來因她知道2018年立會補選初選時，有黨派會派一些不能在黨內做決策的人做代表，這些人會在會上發表意見甚至負責簽名；但到了後期，黨內有決策能力的人又會不承認該些說法，中層又會在公共領域將責任推到他人身上，「將一啲共同決策嘅東西講成係部分人嘅責任。」

何稱第二次會議仍未見各黨派候選人本人、無法肯定各黨派想法

何直言，當時是第二次會議，「我都仍然見唔到啲黨派嘅候選人本人，我係覺得好奇怪嘅」，何續逐一數出：「成個協調過程入面，我冇見過林卓廷、我冇見過楊岳橋、冇見過陳志全亦都冇見過梁國雄，換言之成個過程入面，我只係同一啲我唔 sure 可以代表到佢哋嘅人去傾」，陳志全發笑，鄒家成亦望着身旁的林卓廷發笑。

何續指，「我冇印象（社民連）陳寶瑩喺唔喺度」，但「吳文遠喺度，講咗非常多嘅嘢，我知道一定唔係長毛諗法……同埋我超級慶幸嗰日唔係黃浩銘喺度，唔係就開到（凌晨）3點喇個會」，旁聽席大笑。何續指在整個協調過程，「尤其是當我哋知道最後個 agreement，supposed 係啲候選人之間嘅 agreement，但我去到論壇先至第一次見到呢啲 candidates 囉。」

吳文遠黃浩銘梁國雄
左起：吳文遠、黃浩銘、梁國雄（資料圖片）

何稱原以為新東有更多討論惟終只有兩次會議

何桂藍續指，觀察到「大黨」即民主黨和公民黨的代表，在會上「一句起兩句止，唔會講更多」，但數日後又會在政情專欄看到民主派消息人士「指名道姓」批評協調會內發言人士的說法。何指因此當時對該些黨派代表「喺協調會講過嘅嘢、或者佢哋冇反對或者冇評論嘅嘢、佢哋自己黨入面啲大佬係點樣諗，我完全冇辦法 certain」。法官陳仲衡問她當時有否提出，何指當時是5月頭，理解初選6月中才進入狀態，「我本來以為會有更多討論嘅機會」，故她無提出其顧慮。

何在追問下，指當時認為即使「唔係坐埋一齊」，「都要有一個溝通係大家真係要 agree 啲乜嘢……啲黨派嘅立場究竟係點係需要清楚」，但最終新東只有兩次協調會議。

何稱就「會」或「積極」討論不算激烈亦無結論鄒家成曾和李永成爭拗

何桂藍續表示，第二次會議「好幾個 topic 都係冇結論」，包括「會」和「會積極」運用權力的字眼，以及新東出選議席數目是「6」抑或「6+1」；又指即使首次會議似乎有共識的東西，亦有黨派改變主意（second thought），舉例5月28日通過《國安法》草案後，以她所知有黨派曾向戴耀廷指「不如唔好搞論壇」，但無人在首次會議對辦論壇有異議。

就第二次會議中段討論「會」和「會積極」，何指鄒家成提出「唔可以用積極，要用會」，但討論「唔算係激烈」，「純粹係多咗人講嘢，因為其他 topic 就好少人講嘢」，又指「譬如PW2（趙家賢）好似話有人拍枱嗰啲，但我記得成程係冇人企過起身，完全冇呢啲激烈嘅行為」。

何續指，當時很多人表達立場，但只講了一或兩次，其後就「好似失去咗興趣咁」，最後是鄒家成和李永成「兩個人喺度拗咗10至15分鐘」，鄒一邊低頭抄寫一邊露齒笑。何笑說：「但係李永成唔係選㗎，我都唔知佢嚟做咩」，並憶述爭議的完結，就是「好 abrupt（突然）咁話：我哋冇乜時間喇，不如討論吓『6』定『6+1』先啦」，鄒家成聞言點頭。李運騰問，即會上就採用「會」或「會積極」無結論？何說：「啲人表達完佢哋嘅立場，跟住就唔講嘢囉。」

何續指，「因為佢（李永成）同 Owen（鄒家成）真係拗咗勁耐，所以我對李永成比較有印象」，而她記得李自介為地區人士，但不記得是哪區。何又指李「有講佢係嚟睇吓」，林卓廷等發笑，何並指「所以我先咁奇怪點解佢要同 Owen 拗咁耐，佢都唔係選」。李運騰亦引述早前證供，趙家賢曾指李是民主黨代表，但辯方其後指出李當時已退黨。翻查資料，李當時任沙田區議員。

李永成（資料圖片）

何稱「積極」為選舉用語「畀人彈出彈入」坊間覺得「會」但實無作承諾

Beel 續問及何對於「會」和「會積極」有何分別的看法，何手指被告欄：「我一路坐喺度聽，我想答呢個問題好耐。」何續指，「『積極』係一個選舉嘅 jargon（術語）」，只有「跟開選舉」的人才知道，解釋因選舉開支是由宣布參選一刻開始計算，故大家「一定係壓到提名期最後一日先報名參選」；而這些人早幾個月開始宣傳時，無論他們自稱抑或新聞報導，均會形容為「積極考慮參選」，「積極」簡單而言「就係一個畀人彈出彈入嘅字眼」。

何並指，但因這麼多年也是這樣用，「坊間就會覺得你講得自己『積極』呢，你基本上就『會』選喇。」何並指她沒問過戴耀廷，但覺得用「積極」字眼的效果，就是坊間就會覺得「啊，就係㗎喇」，「但事實你乜都冇應承嘅。」何同意，即公眾會將「會積極運用」理解成「會運用」，但指過往的確亦有很多積極考慮參選的人最後無參選，因他們「試水溫」後發現效果不好。

何稱戴寫「議員會用《基本法》權力」是「乜都冇講過」用「積極」或「會」亦不重要

陳慶偉續指，根據證供，戴耀廷以「積極」一詞來迎合想和不想運用否決權的人。庭上早前證供亦指，戴於各區協調文件加入「會運用／會積極運用基本法賦予立法會的權力，包括否決財政預算案」字句。何回應，「我覺得戴耀廷喺呢件事上，佢 genius（天才）嘅地方唔係喺呢兩個字（積極），而係跟住嗰兩句」，即「運用基本法賦予立法會的權力，包括否決財政預算案」。

何形容，「包括否決財政預算案」是一個「從句」（subordinate clause），並指眾所周知《基本法》賦予立法會很多權力，她不是說認同戴的做法，但理解戴草擬時，正因「包括……」一句只是用來形容有什麼權力，因此「只要你運用過立法會嘅權力，你就達成呢個承諾嘅要求，但係個權力又唔一定要係（否決）財政預算案」。

何指簡單而言，「佢寫咗一句根本乜都冇講過嘅嘢出嚟」，庭上傳出笑聲，何並指因為「議員會運用《基本法》賦予議員嘅權力」是一個「tautology（同義反覆、贅述）」，因此「有呢句之後，其實我覺得前面跟『積極』或者『會』根本唔太重要」。

戴耀廷（資料圖片）

何稱戴耀廷寫法如「出奇蛋」「避DQ」亦滿足不欲迴避否決財案者願望

何續解釋，「我理解戴耀廷嘅動機係要避DQ」，並指「因為如果你咁樣寫，『我一定會用《基本法》賦予嘅權力畀我去做嘢』，咁我咪冇違反《基本法》囉」。陳慶偉問，若戴耀廷真的那麼聰明，為何又要提否決預算案，何回應因否決預算案是當時《文匯》和《大公報》「好 specifc 提到嘅DQ理由」，但「有好多人包括在下，係覺得唔應該咁樣避過嘅」。

何並指，而戴耀廷「就用一句嘢包晒所有人嘅嘢，出奇蛋咁囉，滿足晒所有人嘅願望」，多人發笑。何又指無法記得很清楚，但戴當時應有表達過「咁樣寫法應該好難DQ得到嘅」。

何稱聽到鄒家成發言後感慚愧遂支持用「會運用」字眼

就鄒家成提出「唔可以用積極，要用會」，何續指鄒發言前，她無特別立場，但鄒提出後「我就有一個好大嘅感受」：「當時我雖然自己係一個素人，但因為做咗選舉新聞咁多年，我都好習慣用呢啲 jargon 嘅野，所以我完全唔為意呢個講法有咩問題，我覺得用『會』同埋用『積極』冇乜分別、冇乜所謂。但係鄒家成佢，我理解係嚟自一個普通人或者一個抗爭者嘅立場，我理解佢會好直觀咁覺得，如果要做嘅就講得 firm 啲，唔好用一啲 ambiguous（模棱兩可）嘅東西去周遊大家。」

鄒家成（資料圖片）