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【蘋果案】黎智英認國安法生效前 受訪倡外國制裁阻通過 稱不能等待條文出爐後才反對

【蘋果案】黎智英認國安法生效前 受訪倡外國制裁阻通過 稱不能等待條文出爐後才反對

【獨媒報導】壹傳媒創辦人黎智英及3間蘋果公司被控串謀勾結外國勢力及串謀刊印煽動刊物等罪,今(3日)於高院(移師西九龍法院)踏入第101日審訊,黎智英第九日作供。辯方圍繞黎的意圖提問,針對《文匯報》報導指稱黎「為美國打仗」、「為其美國主子說話」,黎否認,並強調香港示威與美國沒有關係,其言論是想證明香港人的價值觀與美國人一致。辯方在庭上播放黎在《國安法》生效之前的受訪片段,黎稱美國應對中國官員實施制裁、凍結銀行帳戶,以及停止向中國輸出技術等,又稱相信特朗普是有信用的人。他在庭上確認提倡制裁,希望阻止中國實施《國安法》。

黎稱沒與美國退休軍官討論核武 因核武比喻美國人擁有的價值

辯方大律師關文渭繼續主問,就黎智英的意圖提問。昨日提到,黎於2019年7月10日出席美國智庫「保衛民主基金會」(Foundation for Defense of Democracies,簡稱FDD)公開對談。他當時稱美國有「道德權威(moral authority)」,其支持猶如「核武(nuclear weapon)」。黎又指:「他們(中國)好像沒有任何武器便上戰場,當你使用核武的話,只需一分鐘便可擺平他們。」(“It's like they're like going to the battle without any weapon, and you have the nuclear weapon you can finish them in a minute.”)辯方今播放相關片段。

辯方問,黎說「我們正在敵方陣營替你們打仗(we are fighting your war in your enemy camp)」,是什麼意思。黎指「我們」是指香港和示威者,正如他之前所說,冷戰是一埸價值之爭,而香港人與美國價值觀一致,因此若然香港與中國對戰,那代表香港與美國屬同一陣線。

辯方問黎有否與美國前副國防部長 Paul Wolfowitz 和退休軍官 Jack Keane 討論過核武?黎稱沒有,因他只是以「核武」比喻美國人所擁有的價值。

辯方指黎說「很想CIA影響我們」時在笑 黎同意:從來沒有這種事

辯方昨日提到,黎於2020年5月接受台灣節目《鄉民來衝康》的訪問,當他被問到有沒有CIA(美國中央情報局)影響香港的示威,他說:「我們很想 CIA,我很想美國影響我們,我很想英國影響我們,我很想外國影響我們,他們的支持是我們唯一能夠撐下去的,外國的勢力是現在我們非常需要,讓我們撐下去的。」辯方今在庭上播放相關片段。

辯方指,從畫面可見黎說以上說話時正在笑。黎同意,「因為從來都沒有這種事。」

黎否認「為美國打仗」、否認美國是「主子」

辯方展示《文匯報》報導〈肥黎默認「為美打仗」 政界批賣港禍國〉,當中引述黎在受訪時提及「中美新冷戰」,並指:「多名立法會議員昨日接受香港文匯報訪問時批評,美國一心箝制中國發展,而黎智英則為其美國主子說話,以各種手段破壞香港社會秩序,其賣港行為令人髮指。」

辯方引述報導指黎變相承認香港的反政府事件是「為美國打仗」,問黎這說法是否真確。黎否認,並指香港的示威與美國沒有關係;而他在「保衛民主基金會」中說「我們正在敵方陣營替你們打仗」,是用比喻手法來說明香港示威是爭取價值,而該些價值觀與美國的一致。辯方追問黎是否「為美國打仗」,黎回答:「不是,我們不是為美國打仗,我們是為自己而戰」,以避免中國侵害香港的自由,並重申香港示威是爭取與美國一致的價值。

辯方引述報導形容「黎智英則為其美國主子說話」,黎則否認,並稱其言論是想證明香港人的價值觀與美國人一致,強調香港人和美國人沒有實質的關係。辯方追問黎,美國是否他的主子?黎否認。

黎稱聽過「中國內爆」但未聞「支爆」

法官李素蘭重提昨日證供,引述黎提到如果中國經濟內爆的話,中國政府的統治正當性便會崩塌。黎解釋,其意思是中國政府的統治正當性是來自經濟發展,但是如果經濟崩潰的話,中國政府便會失去統治正當性,國家主席習近平亦可能要下台,並強調他只是作出預測和臆測。

法官李素蘭問黎,「你是在2019年9月作出預測,這說法正確嗎?」黎確認。法官李素蘭繼而指,黎在當時已撰文提及中國內爆,然而黎作供關於2020年1月11日的陽明山會議時,卻聲稱「支爆」這字詞是由「攬炒巴」劉祖廸在會議上首先提出,質疑黎聲稱當時從沒聽過「支爆」的說法。黎同意,他當時從未聽聞「支爆」一字,正確的字眼應是「中國內爆」(China implosion),而「支爆」和「支那」是一種古老的方式談論「中國」,如果今時今日有人使用這字詞,對方不會明白意思。

由於是次審訊語言為英文,庭上就「支爆」的英語翻譯為「China implosion」,與「中國內爆」的英語翻譯相同。因此黎解釋自己未曾聽聞「支爆(China implosion)」之後,不諳中文的法官李素蘭表示仍然不明白,並重複問題,質疑黎早已撰文提及「中國內爆」(同樣譯作「China implosion」),卻稱未曾聽過「支爆」的說法。

黎則重申他未曾聽聞「支爆」,他只提及過「中國內爆(China implosion)」,若從英語翻譯過來即是「中國爆」,然而「支爆」則是一種過於古老的方式去說「中國」,他從未聽過有人如此說「支那」、「支爆」,現今人們聽到不會明白是什麼意思。

辯方大律師關文渭介入並解釋,「支那(Shina)」本來是日本使用的詞語去形容「中國」,是一個帶貶損和貶意的詞語,也是一個古老的詞語,今時今日很少人使用。

法官杜麗冰問,所以黎的意思是他曾經聽聞「中國內爆」,但是未曾聽過「支爆」。黎同意,所以當劉祖廸說「支爆」時,他表示不明白,要求劉解釋,但是黎確認自己有撰文提及「中國內爆」。

國安法消息傳出翌日 提出開設Twitter 黎:冀讓世界知道香港發生什麼事

辯方指2020年5月21日,黎向時任《蘋果》副社長陳沛敏傳送《香港01》的新聞,有關人大擬在港實施《國安法》,黎並說:「仆街打到嚟喇!」翌日即2020年5月22日,黎向李兆富傳送訊息,稱有見人大打算通過在香港實施《國安法》,現在是設立 Twitter 帳戶的好時機。辯方問黎何以這樣說。黎指開設 Twitter 是想讓世界知道香港發生什麼事。

林文宗 陳沛敏
前《蘋果日報》執行總編輯 林文宗(左)、副社長 陳沛敏(右)

辯方追問,當時《國安法》條文尚未公開,問黎何以得知《國安法》內容。黎則指憑當時的新聞報導得知《國安法》將會取代香港現行的法律制度。黎認為《國安法》會凌駕《基本法》和法治。

Twitter 帖文標籤「#MagnitskyAct」 黎稱出自李兆富之手、只有粗略理解

辯方展示2020年5月23日的訊息紀錄,陳沛敏向黎智英傳送一張人大政協委員的合照,相中眾人手持「支持國安立法 護航一國兩制」橫額,陳並稱:「Will they be on the list?」黎問:「What do you mean? Thanks」,陳回覆:「賣港賊,制裁名單?」黎表示:「I see. Good suggest.」陳續表示:「張相和唐英年的發言 disgusted many Hong Kong people」,黎其後稱:「I've already put them on my Twitter: should US government put these people (on) the sanction list? 」

辯方指,黎同日將同一張人大政協委員合照傳送給李兆富,問原因為何。黎稱是因應陳沛敏的提議,他認為是很好的提議,所以傳送給李兆富,供他在 Twitter 發布。

辯方指,黎的 Twitter 帳戶同日發布帖文,顯示人大政協委員合照,並加上字句:「Should US government put them on the sanction list? #MagnitskyAct」黎稱帖文是因應陳沛敏的提議,發布合照是因為相中的人大政協委員削弱香港的自由。

辯方問黎當時知道《國安法》是關於什麼嗎?黎表示知道得不詳細,但從新聞報導,他得悉《國安法》將會是一個凌駕《基本法》和法治的法律,以及會是嚴厲的法律。辯方追問黎何以得知《國安法》削弱法治?黎指當時市內有很多輿論,包括民主派和作家。

辯方提到帖文內有標籤「#MagnitskyAct」,黎則稱是由李兆富加上的。辯方問黎當時明白「Magnitsky Act」是什麼嗎?黎稱不明白詳情,但是從表面上來看,這個詞是關於制裁。黎又稱自己對「Magnitsky Act」只有粗略的理解,而且一般而言不會在意李兆富加入的標籤。

《蘋果》發起「一人一信救香港」 黎:用盡所有必要的手段去阻止國安法實施

辯方指2020年5月24日《蘋果》頭版發起「一人一信救香港」行動。黎稱目的是阻止《國安法》實施,因《國安法》對香港具破壞性。

陳沛敏曾供稱不認同做法,並且同日以 WhatsApp 傳送黃之鋒的 Facebook 帖文截圖給黎。黃在帖文稱「睇到真係覺得有啲骨痹同埋肉麻」,指香港不應要求別國的總統去拯救香港。

黎當時回覆表示:「他(黃)說了什麼並不重要,這是看待美國和目前議題的不同觀點,我不認同他,任何東西可以幫助到我們的話都應該去用。我知道很多人都不認同這行動,包括李柱銘,但是在危機面前我們不能裝作謹慎和聰明,勇敢是唯一出路!現時已沒有其他方法對付中共了。」(“What he says doesn't matter. That's a very different view of looking at US and the matter at hand. I don't agree with him, whatever we can secure to help us we must use now. I know a lot of people don't agree with this including Martin, but now is time crisis we can't pretend to be careful and clever. The only way is to be brave! There's no other way to deal with CCP now.”)

黎庭上解釋,當時處於危急關頭,所以他認為要用盡所有必要的方法去阻止《國安法》實施,但他知道陳沛敏和張劍虹均不認同「一人一信」做法。辯方問黎會否視這些訊息為給予陳沛敏指示?黎說不會,「我只是回覆她,這裡沒有任何指示。」

張劍虹
前《蘋果日報》社長 張劍虹

辯方問到,當時陳沛敏和張劍虹均不認同「一人一信救香港」,黎又如何發起行動?黎表示:「因為我是老闆。」他其後表示,當時提出這行動的同事必定認同這行動,並舉例指時任動新聞總監張志偉認同。張在本案中沒有被起訴。

黎指李兆富提議Twitter上載信件照片及標註特朗普 惟最終沒有實行

黎指,由於當時正值疫情,郵寄實體信件的話可能需時一個月,所以李兆富提議在 Twitter 上載信件,然後標註特朗普的帳戶,但是黎相信最後沒有實行,因他記不起有人上載信件照片及標註特朗普。

辯方遂展示「一人一信救香港」頭版,當中提到「三大方法向特朗普表達訴求」,包括 Twitter、Facebook 和白宮聯署。黎確認三種方法均不需要經過《蘋果》便能做到。法官李運騰問黎是否不會知道讀者最終有否採用 Twitter 的方法。黎同意,因上載信件的照片到 Twitter 毋須經過《蘋果》。

辯方追問,為何上載信件照片到 Twitter 並標註特朗普最終未有實行?黎則表示不記得原因,起初他提出實體信件較震撼,可是後來他們收集到信件之後,並沒有拍照及標註特朗普,他記不起有如此做過。

黎亦確認,頭版上的信件樣本是 Mark Simon 基於黎的理念而撰寫出來。

黎:國安法破壞香港言論自由 作為老闆應承擔所有責任

辯方提到,黎於2020年5月25日重新擔任壹傳媒集團主席,他早前證供亦解釋:「《國安法》之後,如果《蘋果》發生了任何事,我希望我會是完全承擔責任的那一個人。」辯方問,黎說會承擔責任,是否與這個「一人一信救香港」行動有關?黎則表示,承擔責任是概括的說法。

辯方追問黎是為了什麼事情承擔責任?黎指即將來臨的《國安法》,使傳媒生意非常危險,「作為老闆,我理應承擔所有責任,面對這些危險。」辯方問為什麼形容為「危險」?黎指:「因為我們大概都知道《國安法》是什麼,我們大概都知道《國安法》是嚴厲的,它會對香港的言論自由帶來破壞。」

黎受訪及Twitter均倡制裁中國官員、凍結帳戶 冀阻國安法通過

辯方庭上播放《霍士新聞》片段,黎於2020年5月26日受訪時稱美國應對中國官員實施制裁、凍結銀行帳戶,以及停止向中國輸出技術等。辯方問黎是否提倡制裁?黎同意。辯方繼而問,當黎說停止向中國輸出技術時,黎是否提倡封鎖和敵對行動?黎則指這是制裁而非敵對行動。

辯方展示黎與張劍虹之間的訊息紀錄,張引述時事評論員桑普在D100節目中稱美國將會實施制裁;黎則回應張,指這不足以阻嚇中國,而他期望見到更嚴厲的制裁。辯方問黎說不足以阻嚇中國是什麼意思。黎表示當時認為制裁力度不足夠去阻止中國訂立國安法。至於「更嚴厲的制裁」,黎稱只是表達自己意見,他當時正觀望有沒有其他措施。

辯方展示2020年5月27日黎發布的 Twitter 帖文,他轉發《霍士新聞》的影片連結,並說:「Thank you @MariaBartiromo for being so caring about me and about #HKers. We will continue our #FightforFreedom. #CCPChina must change or it will be a threat to the freedom of the rest of the world. We must do what it takes and what we can.」

同日黎的帳戶發布另一則帖文:「There should be sanctions on #CCPChina officials who violate universal value of human rights. Nations should stop exporting technology #CCPChina must play by the international rules.」黎相信帖文是出自他手筆。辯方問黎為何會說應該向中國官員實施制裁?黎說因為制裁可以阻止《國安法》實施。

辯方展示同日另一則帖文:「The most effective sanction you can impose is to freeze Chinese officials’ bank accounts in US. Expose how corrupted they are. Your action will be much appreciated not only by #Hkers, but also the Chinese who suppressed by #CCP and every soul aspired to be free.」

辯方展示同日另一則帖文,黎分享《彭博》文章〈U.S. Weighs Sanctions on Chinese Officials, Firms Over Hong Kong〉,並加上字句:「Mr. President @realDonaldTrump. You’re a man of his words. You said if China passes the national security act there will be serious consequences.」

黎認國安法前受訪倡外國制裁 稱不能等待條文後出爐才反對

辯方另展示黎與張劍虹之間的訊息,於2020年5月27日,黎提及美國制裁中國官員和企業的話,將會是對中國經濟「打擊」。被問到「打擊(blow)」是什麼意思,黎稱即是「打(the hit)」、「輾壓(the crush)」及「制裁官員和企業」。辯方問為了什麼目的?黎表示他理解特朗普對中國官員實施制裁是為了阻止《國安法》;至於為何要制裁中國企業,他則稱不知道。

2020年5月28日黎智英接受《彭博》訪問,主持人問黎為何認為時任美國總統特朗普是「香港的最後希望」?黎引述特朗普說過如果香港實施《國安法》,「他會做一些認真的事(“he would do something serious”)」,但是他不知道特朗普相關措施會有多嚴厲。他促請美國實施制裁,相信特朗普是守信用的人,希望特朗普能在週末對中國實施嚴厲的制裁。

黎表示,他認為美國最有效的制裁措施是凍結中國高官的外地銀行戶口,因為他們有大量貪污的錢(corrupted money)儲存在美國和歐洲的銀行戶口裡。

黎確認上述說話反映他當時所真誠相信的想法。辯方提到,主持人說其時黎尚未有機會看到《國安法》條文,直至6月30日實施的晚上,為何不等待實際條文出爐,之後才反對它?黎在節目中回答,不能夠等待,世界應該阻止《國安法》通過。辯方問黎當時為何如此說。黎說不能等待條文公開,因外國需要對中國作出反應。

辯方另播放《英國廣播公司》(BBC)的訪問片段,黎引述特朗普稱,若然中國實施港區《國安法》的話會有「嚴重後果」,又指美國單憑說話是不足夠,還要有實際行動。辯方問黎口中的「行動」是什麼意思。黎說是制裁,即請求美國對中國實施最嚴厲的制裁。

案件明天續審。

案件編號:HCCC51/2022

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