文／李裕晨
【編者按】近日，法國《世界報》採訪了親歷68的知名法國知識分子伊麗莎白·盧迪內斯庫和馬塞爾·格歇，發表了這篇反思68一代和五月風暴遺產的重要對談。
伊麗莎白·盧迪內斯庫：歷史學家，巴黎七大歷史系助理教授，負責精神分析史（巴黎高師- 七大地理歷史與社會科學中心）的研討課程。
馬塞爾·格歇：歷史學家與哲學家，法國社會科學高等研究院雷蒙·阿隆政治研究中心研究主任，《爭辯》雜誌（伽利瑪出版社）的主編，該雜誌由他與皮埃爾·諾拉（Pierre Nora）於1980年創立。
世界報：您是在什麼情形下認識了人們所謂的「68年思想」的？
68一代的思想遺產耗盡了嗎？
伊麗莎白·盧迪內斯庫
伊麗莎白·盧迪內斯庫： 1966年，隨著米歇爾·福柯的《詞與物》與雅克·拉康的《文集》同時問世，出現了一種從結構出發、提出新歷史解讀的文學與理論方面的先鋒派。這和1945年人們在讓-保羅·薩特那兒所認識到的東西：一種全新的介入（engagement）相比，有一點兒類似，也有點創新。但在變得政治化之前，它首先還是普遍性的，貫徹了一種新奇的教學法。那時候我正在索邦大學就讀文科的學士學位，不過這個地方極端地僵死在了學院主義裡面。文科的教授們認為現代性在19世界末的時候就終結了。一些像我一樣的學生們讀著「新小說」（le Nouveau roman），發現了像米歇爾·福柯和羅蘭·巴特等人新奇的路子，當時就處於反抗陳舊教學方式的造反中了。在課堂上說出「新小說」這個詞是不可能的。而我們同樣也不是在大學裡學到的馬賽爾·普魯斯特呀！到了1967-1968年，在索邦，一種學生們針對老師的優越感就產生了，特別是針對語文學的教授們，後者對羅曼·雅各布森和克勞德·列維-施特勞斯不屑一顧，而我們卻對他們尊重備至。悖謬的是，我們在找好的老師，真的老師，而不是從教授再到油印講義的這些，他們全在千篇一律地重複同樣的課程。
這樣說來，68年思想是不存在的，這只是之後的一場建構而已。伴隨著《詞與物》，我發現了米歇爾·福柯這位同時是哲學家、歷史學家和作家的作者。他有一套風格，某種頗具意義的東西。而這被精彩絕倫地書寫下來了。在那會兒，我同樣閱讀一些古希臘學家的作品，像是讓-皮埃爾·韋爾南（Pean-Pierre Vernant）和皮埃爾·維達-那克（Vidal-Naquet）。但我極其清楚地意識到，所有這些作者都不彼此相像，在他們之間有著諸多理論衝突。這種製造爭辯的可能性讓我感到很高興。對我來說，「五月風暴」首先是一場廢黜那些差勁教授的機會。
馬塞爾·格歇：伊麗莎白·盧迪內斯庫很好地使人想起「五月風暴」普遍性的一面，那是一場反抗大學的智識上的造反，這些大學完完全全僵死了、脫節了，早已喪失創造力。儘管我以後能對這個閃耀著無數作者的星系進行思考了，但是，是他們起初將我領入被狂喜標誌著的智識生活的。 1966，這是結構主義思想發生突破的日子。結構主義思想是多年前由列維-施特勞斯創立的，但一直到了這個時候，它才與拉康引起的精神分析復興、文學理論取得的語言學模型的重振一道，獲得瞭如同綱領般的力量，更不要提以此為中心環行著的奪目的哲學星云了。
和其他很多人一樣，我當時有一種感覺，自己目擊了一個大一統諸人文科學的理論的產生。人們那時有一種印象，就是我們能夠整合所有這些理論：被精神分析所更新的關注個體內容的理論，以及通過列維-施特勞斯式的結構主義而更新的社會理論；所有這些都依賴於一項人類最特別的產物——語言，的科學上。面朝一個正在開啟的新世界，官方大學具備的卻是僵死過時的機構的形象。 「五月風暴」是一種置於超常的求知渴望的標誌下的運動。由於這場運動是被一種超-民主（ultra-démocratique）的精神所鼓舞的，所有種類的（智識）中繼站那會都運作起來了，就為了把那些最大的回波轉繼到這場理論的狂飆突進上。
世界報：（你們有對68年思想）相同的理論上的讚賞，但卻有重要的政治分歧。這是出於何種理由呢？
馬塞爾·格歇：政治方案，這正是我區別於伊麗莎白·盧迪內斯庫的地方。在所有被徵引的名家中，有一個是我一開始就抱著尋找其缺陷的興趣而去閱讀的，他就是路易·阿爾都塞。在那個時代，在鼓吹智識先鋒派的人中間發生了一場重大的政治區分，人們分化為共產主義，佔多數，與極左派，佔少數。偶然的相遇使我從《社會主義或野蠻》雜誌（Socialisme ou barbarie）及柯奈留斯·卡斯托里亞蒂斯（Cornelius Castoriadis）與克勞德·勒弗（Claude Lefort）組成的小組的財富中受益良多。實際上，「五月風暴」有兩個。第一個是政治上列寧主義的，它可以是共產主義的、托洛茨基主義的或毛主義的，而第二個更難貼上標籤，不過人們可以把這當做是自由派的，伴隨著自發主義、無政府主義和極左派的光譜差異，我當時把自己放在這個陣營。
伊麗莎白·盧迪內斯庫：我加入共產黨那會，它已經在「去斯大林化」的路上了。比如說阿拉貢（Aragon）作為留在黨內的一員，就已經從內部開展批判了，他完全像阿爾都塞一樣。共產黨對我來說是十月革命的、人民陣線的、法國大革命的以及所有我在歷史中所愛之物的遺產。此外，黨對針對結構主義的爭論、對大學的批評是開放的，尤其是和雜誌《新批評》（La Nouvelle Critique）一道，將克呂尼修道院（l'abbaye de Cluny）提供給人們討論雅克·德里達和米歇爾·福柯。黨卓有成效地向一項共同綱領的簽署邁進。反常的是，阿爾都塞那時卻鼓吹回到列寧主義去了，後者是他關於馬克思主義的新教導，但他現在維護的這一立場卻與他其他作品的立場大相徑庭。不管怎麼說，政治上黨已經變得社會-民主化了，而我相信這解釋了緊隨而來的與左翼聯盟的分道揚鑣，這很顯然是黨的一場撥亂反正。這樣說吧，「極權主義」這個詞當時並不為我們所知，我們那會討論的是共產主義的挫敗。我很久以後才讀到漢娜·阿倫特，她讓我弄明白了那究竟是什麼。
馬塞爾·格歇：很確定的是，我們對於「極權主義」在存在論和智識的雙重意義上有著巨大分歧，因為對我來說，這是核心的詞彙。我最關鍵的問題是，那些在列寧主義式的共產主義運動中產生的政體之本性究竟如何。我的整個智識歷程都是圍繞著這一點展開的。我那會可不會認為共產黨正處於「去斯大林化」的進程，不如說它在解體。攫住了我的、並且成為了我個人旅程的動力的，是馬克思主義的挫敗的問題，而這能讓我們理解那些自稱受了馬克思主義啟迪而產生的政體。我很快就有了想法，核心的問題是闡述一種能允許人們逃出馬克思主義死胡同的歷史觀，尤其是要闡述它對所謂「資產階級」民主制的評價。是這個問題將我和68年思想區隔開的，做後者是不可為的。
世界報：左派有一些人持論，認為六十年代的思潮最終迎來了當代新資本主義觀念，並為之正名。而對右派來說，有人認為「五月風暴」是等級制、對權威、對家庭和對學校的解構的原因，按一個已經退休的詞來說，它確切地意味著法國盛世的終結。在這方面，法國社會到底發生了什麼，以至於它會如此批判68年的思潮？
馬塞爾·格歇：五月風暴是一場沒有立刻產生實際結果的政治挫敗。我們要回想起1969年選舉中左派被擊垮了，接著是戴高樂將軍的辭職。然而，政治的失敗卻伴隨著強大的文化與社會成就。 68年的精神滲透和轉變了法國社會。緊隨著1973年末開始的石油問題，1974年危機讓經濟換上了低速檔。全球化開始了：世界的變化，資本主義的變化，在個人主義標誌下的社會的變化。革命政治被掃除乾淨了，而與此相對，對自由主義-自由至上主義的同情卻日益主導。這不僅是法國的演進，這是一個觸及了西方社會之總體的總進程。這是像艾利克·齊姆爾（Eric Zemmour）等人的右派批評看不到的東西。這就好像，一切從1968年出發，而轉型卻向全球化的方向走。首先從家庭開始，經濟、社會關係和種種制度都發生了翻天覆地的變化，而五月風暴最終不過是加入這一進程的一個法式路徑而已。
在這時出現了一個有趣而富啟發性的問題，事關米歇爾·福柯在1979年所講授的關於生命政治的著名課程。這門課程允許人們把握住就活生生的東西而言，一個極端敏銳的心靈是怎麼樣來伴隨諸多轉型的。儘管他最敬虔的學徒們此時被迫重新認識福柯，其中不免伴隨許多困窘，但福柯本人感受到了與正在自我生成的新自由主義的親緣性。這個課程是極其當代的，實際上，它關涉到了在大不列顛的瑪格麗特·撒切爾的選舉，而這比羅納德·裡根在美國當選也只是稍早而已。就這事情本身還不怎麼困擾我。我所批評他和他同道人的，是從事物的積極面和消極面來說他們沒能把握這個正在自我生成的事物的意義所在。而這正是他們的巨大缺陷，他們的智識裝備都是在68年思想中孕育的：它使人無法正視新的現實。
伊麗莎白·盧迪內斯庫：福柯的、德里達的和所有這些能被打上68年標籤的思想所帶來的東西其實是一種理念，即通過諸多主體性的理論，我們能對共產主義制度進行批評。對我來說，恰恰（與格歇所說的）相反，這一理念使人能夠思考全球化的轉變，同時持續尋求一種能夠克服與國家統治同謀的主體性。其次，我是世界主義者，正因為我是國際主義者，我才能夠成為一個人。共產主義曾經和革命一道帶來了世界性的理念。國界的終結，民族國家的終結……從深層次來講，我還是歐洲的，這就是為什麼歐洲共產主義能夠吸引我。挫敗是顯然的。一直到米哈伊爾·戈爾巴喬夫的時候，我還真誠的希望諸多共產黨能夠轉型為社會-民主的政黨，同時維持思想上極其熱烈的爭論。
世界報：然而，這種68年思想就其自身而言，難道沒有成為一種新的學院主義嗎？
伊麗莎白·盧迪內斯庫：一種思想越是有力，它產生的教條就越多，就越是要對之加以批判。德里達說過，對一種遺產保持忠誠最好的法子就是對它不忠誠。我覺得我自己是個永恆的不忠者，我沒法接受有人給我傳授教義，尤其是那些拉康主義的條規。當一個思想太過有力了，它就產生了後繼者，重複者和模仿者，但這也並不影響我。必須從原本那個遺產出發去批評這些人，但同時要永遠保持不忠。
世界報：讓我們舉兩位名家，米歇爾·福柯與皮埃爾·布爾迪厄吧，他們有著清楚可見的政治方面與普遍方面的徒裔。他們的思想是已經足夠豐富了呢，還是這些思想本身還會走向死胡同？
馬塞爾·格歇：像是「塊莖」、「慾望機器」、「網絡」、「微權力」或「生命權力」這些概念的成功實在是太容易理解了。這些概念和將之引生的思想，與我們社會的運動無比完美地聯姻。但是，這些概念允許我們理解並分析這運動了嗎？我相信不是如此。自由至上主義的情感是我們這個個人主義社會氛圍的根基，福柯的思想為此孕育了一個有效的理論翻譯。然而，微權力和治理術真的解釋了我們社會所發生的事嗎？我想不是。
布爾迪厄的社會學極其重要，在講台上也經久不衰，但同樣，總的來說它很少有關於我們這個世界實際的運作方式的說明。就拿學校的案例說吧，他的再生產的哲學提供了一種關於統治和融合的圖景——這種融合通過習慣這一媒介，與學校所扮演的角色齊頭並進地作用到我們的社會中，以及其他學校制度在現實的語境下遭遇的種種尖銳問題的圖景。因而就能將學校的角色還原為再生產嗎？這裡是有空間去懷疑的。這不再是一個學院內的爭辯了：這種批評造成了非常糟糕的損失。
《繼承人》（Les Héritiers）表現了一種文學教養的特定型式，它成了一種階級的勾結工具。這一次，人們聽從了他的批評。這導致數學被賦予權力，進而成為了區分心靈等級的合法工具。因為數學訴求的是推理的簡單邏輯，它被認為是社會意義上中性的，不涉及任何社會文化階層勾結。而經驗卻告訴我們恰恰相反。數學比起人文主義的教養來，是更加殘酷的社會選拔工具。今天教育系統遇到的問題實質恰恰是社會的、家庭的和學生們的個體化，而面對這種現象，布爾迪厄的理論可沒給我們任何武裝。總之，我們被擋在無效分析的柵欄前。布爾迪厄的分析有其道理，但當它成了一種教條的方法，它就成了災難，人們必須要在新的基礎上重新考慮事物了。
伊麗莎白·盧迪內斯庫：我很喜歡在布爾迪厄這裡可以找到的那種永恆衝突，它存在於他的理論和他本人之間。他有著自己社會出身和精神分析的問題。還是讓我們認識到他重新發現了「世界的苦難」吧，在那兒會已經沒有多少人還在嘗試去理解人民了，那時一個智識上的反革命正在醞釀。與此相對的是，他沒有用個體性或主體性的術語去思考這些問題，這些引不起他的興趣，而福柯和德里達卻恰對這些極為關心。我的世代是通過個體解放的諸問題被把握的，特別因為這個緣故，同性戀的問題才顯得尤為關鍵。這個問題讓人去思考家庭制度和它的演進。和西格蒙德·弗洛伊德所帶來的東西一樣，個人主義者的要求在我看來是主體性理論的當然結果。政治採取了個體解放的形式。很顯然，由於女權主義變得和多數的解放理想一樣太教條了，它是要失敗的。不過，少數派權利是在斗爭中出現的，人們還要為此持續鬥爭下去。
世界報：在當代法國，我們是否正在見證一場五月風暴的反運動，尤其是可以在「維護家庭大遊行聯盟」（La Manif pour tous）當中看到的那種？
伊麗莎白·盧迪內斯庫：人們正在見證一場激進的合法化運動。隨著民粹主義的上升，今天人們更多地親附瑪麗·勒龐而非極左派了。就「為了所有人的遊行」組織的幾場示威而言，它和五月風暴沒有絲毫相像，它沒能重拾任何五月風暴的唯美主義。在五月風暴的示威裡，有不少東西是極端節慶般的和唯美的，那會兒的語言有極致的美，而我在「維護家庭大遊行聯盟」裡沒能重新見證一絲一毫這樣的東西，後者倒有君權主義者參與其中，還有滑稽的標語，他們的標語裡有恐同的，還不時有種族主義的呢。我這輩子從沒見過有哪個遊行居然讓坐在童車裡的幼兒晃動旗幟。我自忖，當這些孩子將來看到自己曾經是這般被操縱的對像後，他們會怎麼想。
馬塞爾·格歇：在右派看來，五月風暴成了荒謬的丑角：對把我們所有人牽扯進去的巨大轉型來說，人們是由不得自己的意願而不得不參與其中的，而那些以這一轉型為靶子的人卻沒法看到這一轉型的真實動力，五月風暴把它藏起來了。面向這些演進，左派的重大問題是他們對此沒有任何站得住腳的分析。左派突然見證了變化，卻無法加以理解，左派對它時而沆瀣一氣，時而劍拔弩張，或是改革派的一邊嘗試著糾正它最有破壞性的種種後果，或是激進派的一端啟靈於巫術般的抗議。左派不再有社會轉型的方案了。今天，我們要在無能的義憤一邊，以及對歷史的恰當理解之再造一邊做出選擇，後者今天正在完善，且就我們社會的方向重新給出了指引。
伊麗莎白·盧迪內斯庫：人們可得小心批判的明晰過度了。我認為義憤的咆哮將隨著某些變局而終結。當然，它可以導向一些更糟的東西，可以為法西斯主義和新民粹主義開闢道路，但這不該使我們無所作為。研究歷史是會得出合理的東西的。但我身上自68年以來存在的火焰從未止息。還有，當一個變化啟動的時候，我認為它一定是在事件中產生的。我們生活在一個瘋狂的資本主義時代，這裡只有數字的單調景觀。我們必須要把政治重新政治化，停止每天早上喋喋不休地談論經濟，而這還不是唯一決定性的。我不支持（在生活中）到處安裝好的專家詞彙表。宏大時刻只要不妨礙我們日常的行動就完全可以回歸。
馬塞爾·格歇：我明白你所說的這種不可預測性，但我想人們可以嘗試著迎接它。舉個例子吧，為了緊密跟隨自五月風暴以來家庭演進和同性解放，我感覺人們能夠期待一種對法律重新定義「關係」的要求了，而事情的本質已經在原本私人籌劃的意義上完全改變了。我們很可能不是處於這場運動的終結處。人們過去以為是人類學意義上不變的東西，今後不一定再耐得住改變。可以想像在我們的社會裡，作為絕對禁忌的亂倫或有一天將被重新拷問。從你捍衛一種法權的個人純粹哲學的時候起，在愛的名義下的相互承認就逃脫所有的社會管制了。我不是在說什麼未來將要發生的事，我說的是它就存在在現實運動的邏輯裡。
我自己對義憤之情沒有什麼義憤可言。我從中看到了缺陷，並且我不相信解決方案能突然呈現出來。我們應當給予自己智識上的去理解我們社會變化的辦法。沒有了這些方法，我們是要被強迫著屈服它的。我們能學到的是，眼前至少不是一個需要太久等待的漫漫長夜。