商台 在晴朗的一天出發
二零一五年九月二十五日
問：回首過去一年的感受。
周：當然很感觸。今天未直播已來到直播室，可見生活細節上或思考上有不少改變。剛才聽回錄音覺得頗感觸，轉眼間就一年，相信很多人都有這個感覺，沒想過這麼快就一年，這麼快就到九月中，去年這個時候罷課已開始，過多幾天雨傘運動就開始。這一年間，香港人和我都經歷了很多。去年九月時，整個香港都是死寂，大家不知道何去何從；當然今天大家也有這個問題，去年的情況是八三一落閘後，大家覺得香港是寂靜如死水。在這情況下，大家懷疑再搞抗爭是否有用，即使罷課，罷課之後也不知道會有甚麼事情發生，大家都預視不到之後的雨傘運動。當時是這般情況。
今天回望，由罷課到雨傘運動，我覺得是令人感動的。即使今天很多人處於沮喪、徬徨、迷茫的狀態，但罷課有這麼多萬人參加，雨傘運動，這麼多香港人可以顛覆他們平時上班、下班、回家休息的生活作息，然後走出來說，為了這片土地，我們會站出來、我們會抗爭、我們會為了這片土地改變、我們願意為了身旁的每一個人走出來。那一刻的精神、姿態、及個性的展現是以往完全見不到的。我覺得那是很值得appreciate及肯定的事情。即使今天的社會仍處於迷茫，那一刻，香港人展現的可能性是未來的改變的基礎。
問：你的火有沒有熄到？
周：清場後，有一段期間，我經歷比起現在迷茫很多的時間。我在思考是否在運動中，個人方面的無能、無辦法作出正確的決定而不斷處於自我否定及自我懷疑的狀態。當時我觀察身邊的朋友，三子、其他學聯同學，其實都見到這麼一個問號。但是，到今天，我覺得團火回來了，因為不斷思考時，運動中其實有百萬顆種子洒了下去；當然有（需要）改善或醜陋的事發生了，但同時也有很多珍貴的、以往在香港很少見到的事。例如香港人在雨傘運動中的個性展現，那種「我們是可能的，可以開創時代、未來的潮流」，那一刻的改變及決心是很重要的。無論現在環境如何，未來要改變，都要把那團火拿出來，所以我覺得團火是熊熊燃燒著，只是要思考大家要朝著哪個方向驅趕黑暗，將光明帶回來。
問：是哪個方向？
周：我現在覺得社區是個重要的方向。我們談民主通常是指政制改革，奪回香港或拯救香港，令到香港有光明的未來。但香港其實是由這麼多個社區組成，是我們居住的十八區、我們的學校、我們上班的地方，這些社區組成香港。以往我們將民主的側重點放在選舉，但除此以外，要將力量放在哪些側重點呢？似乎社區是很重要的部份，令到香港不只是空中樓閣，而是在地地在社區內作出改變。
問：你會否參與？
周：我會參與。七月時大家提倡《社區公民約章》，其意念是民主選舉有時是理念或價值，但很多人問選舉關我甚麼事；確實社區中都有人問這個問題。（我們要提倡）不是只有在選舉時才有民主，而是平時日常作息、生活或社區裡的事情應該都有民主參與或民主決定這元素，這才能令社區運作或建設得更好。所以那時大家提倡《社區公民約章》，一來希望改革地區政治文化；以往大家仰賴團體代表或區議員去作服務提供者，有困難時就去找服務提供者，看他們有甚麼服務可提供，但這對建設民主運動或改變社區有困難，因為這模式只會每次選舉時多了一票，但他只會在選舉時才出現，選舉以外的時間他是張唔會郁的票，只是票相出現時他投一票給你，這情況是不健康的。
當時大家覺得要改變政治文化亦要改變純粹服務提供者（這模式），而要大家都是參與者，當然長路漫漫，也有很多事需要做。以往大家覺得社區被閹割，對社區沒甚麼想像，覺得這是住的地方，下面有個公園，然後那個公園很醜我不會去、我不喜歡留在那兒，然後旁邊是超市，街市就快執笠，領匯就快take over，會有這些情況；但我覺得社區其實有很多可塑的空間。大家見到雨傘運動時，夏慤道或金鐘道，大家見到原本車行的地方，但人群將馬路完全改變成一個社區，是由香港人一手一腳踏出來；而那社區是充滿人情味、溫暖、有愛，而大家覺得這個社區是大家希望居住或想去的地區。但放在我們十八區去做時該如何去做？
問：過去一年是否能放下？
岑：到現在我仍未能完全擺脫雨傘運動，我也覺得沒多少人能完全放下、面對、理解這場運動。我覺得困難位在於，整個社區氣氛在佔領後處於政治低氣壓的階段，每個人談政治時都面對著很多壓力；另外，佔領運動完結催生了很多無力感，其實這無力感在八三一落閘後已放了出來，只是雨傘運動延續這份無力感。
雨傘運動中種種事情、種種嘗試、種種大家覺得不愉快的事，加深了這種無力感；在這情況下，不僅僅是我或周永康，而是社區各界很多人到現在都未能好好理解、書寫、檢討這場運動，因為這場運動其實是場很難閱讀的運動，七十九天其實發生了很多事，很多人、很多事參與其中；所以這不僅僅是成功或失敗可以形容、定性這場運動，也不是個別決策可以cover到整個運動。我們整個社會可以如何找到角度或切入點，去理解或書寫這場雨傘運動，以至很多參與者當時的狀況，可能不是個人－我、Alex、參與者個人－的難關，而是整個社會共同面對的。如果社會不能擺脫雨傘運動的陰霾、不能理解這場運動的話，對於民主運動會是很大的窒礙，因為這麼大型的佔領運動、民主運動，應該提煉了很多正面的東西，包括Alex提及的，也都可以從中汲取很多教訓或經驗，例如運動裡種種結構性問題，公民社會是否能夠承托到這麼大型的運動；這些問題其實可以被提煉出來，令香港的民主運動更壯大。
若我們只將運動片面地成性為（成功）因為它改變人心，或一刀切地說它失敗因為它改變不到任何體制、八三一決定長存，其實都是片面或單一地去理解這場運動；用這種視野反而會令我們留在去年那三個月的陰霾，無法走出來。
問：你自己如何理解這場運動？
岑：我很努力去理解這場運動。當初我會以較狹隘的思維。剛才Alex說（有段時間）有覺得對個人的愧疚，是否個人決策導致運動失敗。當初我思考這場運動會focus在自己有份做決定的位，如思考是否自己做錯很多決定，或沒有作一些應作的情況，令到後來種種情況出現；越思考越會發現其實「你中有我、我中有你」，很多事情都是環環相扣，當時有這個情緒（然後）有退聯，但退聯可能是在很早時間，可能在罷課中期已埋下伏線。
可能很多人說學生不知自己在做甚麼、沒有方向，這在對話後比較明顯，我們提供不到方向。現在回想，其實當時一早已知，我們已沒牌可出，既定的牌已出，所以我們不斷找新招、怪招，例如上京，其實這是怪招，因為當時公民社會已沒牌可出。九二八時我們呼籲最高階的罷工、罷課；罷課有零散進行，但罷工，就連擁有最多會員的泛民工會－敎協－都無法號召罷工。罷工、罷市可能太高階，但連一些不同程度、不同類型的不合作運動都做不到，整個社會的齒輪是很順暢地運轉而不是在方方面面撲撃到政權。
問：是否當天周永康想繼續對話，但學聯內反對聲音太大以至未能繼續對話？
周：這個可以補充一下，今天有報章訪問到中間人與政府對話的過程。對話前，學聯內部確實對於對話能否拿到實際的東西，令到八三一方案撤回或有公平的政改方案有保留。十月頭大家不想血腥清場，所以採用對話策略，希望換取更多空間及時間，藉此向政府施壓，在這情況下展開對話。在這情況下，我們要看政府實際上會拋甚麼出來，這才證成到究竟透過對話向政府施壓可以換取更多東西是較合理，還是和政府官員對話其實沒用，因為政府官員都是聽北京。
去到對話當刻，政府只拋出民情報告，及對話平台去討論二零一七後的事，令大家對於對話繼續有信心的路線有保留，學生亦轉向（覺得）無法pick up對話，當時希望角色轉移，學生轉移take up行動的角色，希望政黨或佔中繼續做對話的角色，角色上分工然後兵分兩路，所以才有之後的廣場投票，看是否讓佔領者或運動支持者授權，讓學生以外的其他團體作對話角色，展開對話的路。
問：當時的共識是政府願意設立平台，就「二零一七」選舉作對話而不是「二零一七後」？
周：當時的博奕、摸底，我們得到的消息是他們可以考慮拋出民情報告及對話平台，去傾「二零一七及之前」的改革，即是二零一六年的立法會選舉及二零一七年的特首選舉。對話時則變成傾「二零一七後」的事情，換言之八三一框架不變、二零一七選舉模式不變，改變空間只是二零一七年之後。
問：若當日對話的平台不是「二零一七後」，應該很不同。
周：「二零一七前」和「二零一七後」是發於兩個很強的截然不同的政治訊息。二零一七前指二零一六年的立法會（選舉）改革及二零一七年的特首選舉，都是可以重新考慮改變規則、提名方式、如何運作；二零一七後則表示八三一不變，是兩個截然不同的訊息。政府官員希望透過對話逐步換取更多空間，然後和民間有negotiate、溝通、妥協的地方，似乎「二零一七年前」才有對話接洽點；「二零一七後」的話其實很明顯和當時佔領運動的原意相違背。
問：你們是當日才知道政府這個定位。
周：我們是當日才知道。對話前我們處於不肯定的狀態，政府很多消息，鷹派、鴿派、梁振英把權、林鄭比較希望解決事情，但到底事情是否真如此，要看對話當日究竟政府官員拋甚麼出來，發放甚麼政治訊息，有甚麼空間。
問：但從中間人得到的訊息是「二零一七年或之前」。
周：是的。
問：所以不是你們關了後門。你們感覺是否政府出爾反爾？
周：我覺得在對話時，傾「二零一七後」，其實已完全沒有對話空間。我覺得這情況是政府出爾反爾。佔領期間，大家認為不方便說太多中間人與政府之間的摸底，認為會對運動的信心及信任有更負面的打撃，所以當時有很多事情我們沒說。但事後再望清楚些，很明顯政府官員背後有各自的盤算。
問：你自己當時內心的看法？
周：若對話是討論「二零一七年前」，有這麼一個空間的話，似乎是可能嘗試拓展（討論）。但如果是討論「二零一七年之後」，我想不到理據去說服其他人或自己究竟對話還有甚麼可能性；若要繼續對話，為何（是）在八三一框架下討論提委會內的功能組別如何組成，我自己也說服不到自己。
問：是否認同朱牧所言，沒有好好利用對話作為逃生門的作用？
岑：剛剛Alex說到身不由己，其實這不是個人的身不由己，而是組織甚至整個運動處於領導位置的人都身不由己。朱牧覺得自己身不由己，因為他無法參與決定、無法改變我們的決定，但同樣地，學聯當時是否可以收或退場，其實無論如何都是將佔領區、佔領者斬開一半，怎樣都會流很多血。這些都可能是一早已埋下，例如這幾十年來，不同團體到底做了甚麼組織工作呢？
看近一點，九二八後，幾個團體組成五方平台去討論決策，然後五方平台在傳媒眼中成為決策機構。但九二八時（雨傘運動）已上升為全民運動，之後有些遺憾的是，種種方法都未能將決策機關或將決策權擴展開去，和不同組別的人－例如防線、鐵馬－希望成立聯合陣線，一起處理傘運裡各種事情時，不同團體都不約而同有個反應，就是他們不要大會，他們是自發的。這些心態及想法從何而來？應該是和過往經驗或文化有關。
在那一刻，我們覺得其實沒有甚麼選擇，政府已封哂所有後門。我們不是要民情報告而是要補充報告，補充報告的重要性在於，特區政府在憲制上應有權力就著它的第一階段諮詢提出補充報告，說它誤判、寫漏了甚麼，然後它交了補充報告後，理應回到第二階段，去重新審議這件事。政府提交補充報告這件事等於香港政府要求人大撤回八三一決定。當時我們希望討論這事，但政府不僅封一度門，它兩度門都封哂，由希望有憲制權力的東西，變成吹水的民情報告；由討論我們很關注的二零一六、二零一七，變成討論二零一七之後。
為何是揀學聯去對話，或應是誰去對話，其實是個封閉的決定，例如是政府選擇學聯作對手，而不是佔領區內揀學聯作對話代表，這種種情況某程度上令我們身不由己，尤其面對著政府這些offer時。剛剛說到角色，泛民及三子在他們的政治光譜或個人skills比我們更適合和政府繼續對話，如果希望有對話的話。但我不太實際記得，為何這件事好像沒有了下文。
周：因為當時政黨擔心提出對話，拿不到群眾支持，佔中則認為政府不會找他們對話，在這情況下，三子想出，廣場投票是否一個可行方式去作為折衷的方法。但推廣場投票時，不同聲音都有保留，例如細節如何操作；第一日已說了很多details，令事情好像米已成炊，引來很大反響，所以後來擱置了，令到廣場投票無法產生任何效應，其至角色轉移也無法做到。
問：有沒有決定覺得自己做錯了？
周：學生層面的話，我想到的，但那些學生層面的決定，我覺得其實也是重要的，因為關乎到學生和群眾或佔領者如何做連結。學聯在運動期間的決策是由常委會亦即學生會代表去做決策，但和學生的關係很疏離。若學聯當時肯及堅持以會員大會的方式去做決策的話，一來這麼多間院校的學生都參與到，參與到的意思是學生和學聯能有緊密的關係；而在佔領區內，若學生是很強烈連結的團體，對佔領者來說亦會是很大的幫忙及支援。
在佔領區內，其實很多佔領者不認識對方、不知道隔離的街是誰守，甚至我聽過，曾有佔領者以為金鐘道被警察封了，但其實金鐘道那邊由佔領者把守著街道。見到佔領區內的溝通及連結很弱，若學生做到連結的話，運動裡其實可以維持某程度的信任，大家不會這麼快就陷入焦慮、迷茫的狀態，而是有動力發展更多的方向。我覺得這好像是學生裡很少的轉變，但其實影響很大，因為它是一環扣一環去牽動整個運動如何運作。
岑：關於如何決策，或決策的層面去到邊度。很多事情沒有出現的原因是因為運動結構出現問題或運動模式和以往沒有分別。領導權某程度上頗封閉，沒有實質的開放的決策機制可以involve到更多不同派別的人或代表的參與。這導致後來很多的分歧都處理不到，大家在佔領區內口同鼻拗但沒一個機制可以處理到。在這些分歧下衍生很多不信任，繼而發展到退聯，其實和整個決策機制有關。
現在回望覺得吊詭的是，當時三子和平佔中運動，學聯有批評這個運動不是全民運動而僅是三子個人運動，因為重要決策都是三子定的，包括時間表、六二二公投加了條題目，其實都是三子決定，沒有和其他團體討論過或有共識。吊詭的是，批評這事不開放的學生團體，到運動裡偶然出現權力轉移時，都犯上同一錯誤。那究竟問題在哪兒？我們參與社會運動或學生運動或政治運動，參與模式有甚麼問題，以至令到這個loop是不停出現？這應該不是個人問題，若是個人問題，無理由泛民做完到三子，三子做完到雙學，其實都在犯同樣錯誤。到底問題的根源或社會應負甚麼責任或我們需要做甚麼功夫或改善，才能避免這情況出現？
我會將朱牧說的事拉後一些看，若不想這事放在整個社會脈絡－政治、文化、社會運動參與的這麼多年的思考模式及遺產－去看，而純粹單一地看一個點的決定，覺得對話應用來作逃生門，那就算再有大型佔領運動，若不能清楚了解雨傘運動出現了甚麼和整個社會、和運動結構有關而不是個人有關的問題，改變不到這些問題的話，雨傘運動時的問題只會一再出現，包括不信任、分裂、凝聚不到共識、永遠都有幾派人、公民社會沒有牌出；若不正視這些問題，運動只會不停loop。
問：傘運很多年青人參與，北京及中央覺得人心未回歸。合理推斷是他們會用很多方法整治人心。你們的看法？
岑：他們的工作必然會做，但也必然改變不到目睹過、參與過、經歷過這場運動的年青人。現在出世的嬰兒，十多年後，當他們升讀大專院校，那時的大專院校會是甚麼光景，這反而值得我們留意及關心。我沒有事情和中央領導人說，因為我不相信他們不明白這些事情，很明顯他們的政治盤算中，他們對他們那套管治方針的直接利益必然大於開放民主選舉給香港人，因為這關乎到共產黨的存亡或內部結構及權鬥。
要review這場運動，其實某程度上要放在這個脈絡去看。這是香港人直接抗撃中央政權的運動，直接抗撃八三一框架。香港能否真有開放普選或大型政治改革，其實很視乎來自北京的政權能否有內部結構（改變）－政治上或經濟上的重大結構改變。如果它全部維持原判，我們很難單憑一個運動可以爭取到民主普選。
但這不等於「你都試了七十九天，還可怎樣呢？等它改變即是甚麼也不用做」。你看歷史上很多事情都不是線性進行，很多事是互有影響、互有因果、互為一體。我認同需要做到政制改變或大型社會變革需要歷史因素，包括國際政治格局的改變、經濟格局、共產黨的政治、經濟結構出現重大危機或改變時，才可以鬆動到。
但這不代表我們做的是全部徒勞無功，或自我設限地覺得香港影響不到中國。如果現在七十九天未能影響，我們應看看，我們是影響不到，還是我們有牌可以出而未出到，例如，公民社會和政府博奕時，希望有不同方法可以向政府施壓，例如的罷工、罷市，以至不同職業或社會齒輪的不合作運動，都可以向政府施壓。
問：有沒有擔憂十多年後的青年著重洗腦過程？
周：這個擔憂很難成立，因為（政權）的管治技巧是越來越差，現在的狀況，我不覺得它是想將香港管治得好。近來非京官的陳佐洱以至張曉明或CY，他們的言論都完全扭曲香港人對香港的既有理解，例如三權合作或特首超然論，他們期望將香港變成殺戮戰場、一個battlefield，他們不擔心和你說更赤裸的事；反而他們已經可以將他們一直想在香港運作的曹二寶第二梯隊的管治（模式）直接放在香港，「我們的想法是這樣，去年有管治白皮書，今年有一套新的方法準備進行」。他們的言論顯示他們蠢蠢欲動。
我覺得雖一的解決方法是權力下放，現在社會這麼多不滿情緒是因為他們無法參與在決策過程或政策制定，無論是學校教科書、syllabus，以至社區裡的不能避雨亭，那一億元如何用，去到大學的校委會是否李國章做下任主席，大家覺得無法參與其中，沒參與權時就自然覺得現在管治的人都是特權階級、既得利益者、維護自己（利益），這只會越多不平及不平則鳴，這是惡性循環。雖一解決方法是權力下放。
圖：881903.com新聞