亡國的訊號:「不理歷史價值,為了香港發展前途:可拆皇后!」
5月23日早上:立法會工務委員會小組
政府向工務委員會小組申請5000千萬元清拆皇后碼頭:通過
議員:皇后碼頭已是一級歷史的古物,按程序,民政事務局局長要向行政長官推薦皇后碼頭為法定古蹟,若原地重置皇后碼頭,P2路便要改路。
林鄭月娥:現時香港有607個具有潛在歷史價值的建築物,150項被古物諮詢委員會評為一級古物,但只有28項被定為法定古蹟。所以一級古物未必一定成為法定古蹟。古物諮詢委員會只是當局的行政機制,非法定機構,所以民政事務局局長要按古物古蹟條例的第三條規定下決定是否將委員會建議的文物推薦為法定古蹟,按法例的要求,局長只會考慮它的歷史及古生物因素,不會考慮政治或工程等因素。現時香港有63座法定古蹟,它們要經嚴格考核才會推薦它們成為法定古蹟,我們覺得現時的法定古蹟比皇后碼頭的歷史年期更長。
楊森:何主席,他說從歷史去考慮,不會從技術上去考慮,政府要給我們詳盡解釋,若政府不承擔原地重置,我們不贊成。
郭家麒:古物諮詢委員會已開會,已作出決定,但政府完全沒有理會它的決定,皇后碼頭的歷史性,要看專家及市民的意見,市民的意向,我不多講,現在連專家已將皇后碼頭評為一級古物。可是政府一意孤行,沒有轉彎餘地。試問古物古蹟辦事處有何作用!古物諮詢委員會有何功能!大家都明白政府當局有權不將一級文物變成法定古蹟,大家都明白。這件事反映政府是無心無力,它如何維護古物諮詢委員會的功能呢!
林太:當局明白它的功能,局長覺得有需要推薦某些文物為法定古蹟,才會向委員會諮詢,其實政府已全力去保留。
陳婉嫻:昨天,政府及專業人士有找我商量。當中我企的位置,是要求政府原區重置,可是它沒有否定,也沒有肯定原區重置,我們與政府傾過,要求它原區重置,不希望它變成涼亭,可是政府沒有作出任何承諾。
林太:其實政府有考慮怎樣美化它?我們政府很用心去聆聽的。
陳婉嫻:但是政府沒有清楚告訴我們會否原區重置。我看見大家的立場已拉近了,但為何政府不能make a clear deal呢?
林太:所有人都知道我們要保護碼頭。我們與專業人士商量,我們也聆聽市民的意見,又有閱讀報紙了解公眾的意見,我們沒有忽略保護皇后碼頭,也希望將來公眾可使用它,我們亦很尊重市民的參與,亦向這條路走。
譚香文: 政府沒有尊重古物古蹟委員會的意見,現在政府有足夠票數,便上立法會,便什麼也不理,也不考慮原址保留,現在有沒有議員改變了立場?政府上立法會,你有沒有帶一些新建議呢?為何何志平局長不考慮將皇后碼頭變成法定古蹟呢?
林太:何志平局長根據法例已行使它的權力,決定不向行政會議推薦皇后碼頭為法定古蹟。
譚香文:我想知為何局長有此決定呢?星期一傍晚我們才收到政府的資料,要開會。為何那麼急呢?
林太:我們已經說這項工程是急需動工的。就著古物古蹟諮詢委員會的決定,我們只補充少許的資料,以足夠。
李永達:我們以為天星清拆後,政府會有新的景象。我們知道何志平局長有權作決定,但他以什麼理由作此決定呢?再者他又不出席立法會回答議員的問題,他究竟做什麼呢?究竟古物諮詢委員會有什麼功能,那些政府委任的人已說考慮保留它,為何局長需要那麼快決定拆它呢?今天的投票很簡單,我覺得陳婉嫻應投反對撥款,因為她支持保留衙前圍邨。蔡素玉也應反對它。
劉秀成: 多謝譚秘書長的解答;昨天會上有幾十個建築師會見政府官員;在法例上,你可以不將它定為法定古蹟,但在精神上,你們要做;建築師用了許多時間在保護皇后碼頭上,希望能尋找一個方法,也希望政府能盡力保留皇后碼頭,出席的人大多是建築師,規劃師,也有測量師,他們覺得要原址保留,他們認為在皇后碼頭下面的鐵路等東西可以改動,當然能否做則要看工程師。我們會員的答覆是不同意政府已盡心保護皇后碼頭,但我們重視:政府及專業團體要有和諧的關係,要有溝通,若今次事件,傷害了彼此溝通的關係,我代表業界也沒有意思,建築師認為,由於它有歷史性,三位一體,希望政府繼續做諮詢,現在是:政府不能確定會否原址保留。.....昨天的會面,有部份年青的建築師反對撥款,也有測量師贊成,測量師可能覺得要考慮經濟發展。所以我決定投棄權票。
蔡素玉:很難做。實在兩方對此事情,有支持,也有反對,兩方不斷向我遊說,然而政府不能告訴我為何它要那麼急拆皇后..我希望它原址重置,可是政府不保證它原址重置。我對政府那麼硬,很遺憾;我有幾條問題,一,政府說多數市民支持,便要保留,怎樣才是多數呢?第二個,若政府拆了,你何時重置呢?;三,政府如何確保能保留它呢?;四,政府會否再探討如何用更好的方法搬走它,可以不破壞它呢?
林太:民意當然重要,但是我們要給予公眾知道細節(包括時間,財務等),我們的諮詢的工作其實去到年底,我們不能確定現在的proposal,稍後做諮詢,我們會用調查等方法收集民意。
涂謹申:在5月9日古物古蹟諮詢委員會將皇后碼頭評為一級文物時,何局長幾時決定作出不推薦它成為為法定古蹟呢?
林太:5月9日後, 翌日政府已說沒有考慮將它評為法定古蹟,後來局長再考慮其它資料後,昨天作出決定。
涂謹申:何局長未決定,為何孫局長一早在5月初便作出政策的宣佈,不將它定為法定古蹟呢?是否你們內部沒有協調?現作何局長已作出決定,為何文件又沒有告訴我們為何他否定皇后碼頭成為法定古蹟呢?你是否想避開judicial review.
林太:由於古物古蹟辦事處是當局的行政機關,2002年,本局已參與這項目的討論,已考慮不會將皇后碼頭變成法定古蹟,即使它被列為法定古蹟,根據法例,我們也可拆它。
梁家傑:星期一晚我才收到秘書處的通知,咁急在哪裏;有四件事正在發生;一,政府正在進行諮詢,為何不等諮詢後才決定是否拆呢?;二,現在有人向城規會由請再劃皇后碼頭的用途;三,有一班年青和專業人士,他們已作出建議---人工湖,p2路政府也說可以改善,地鐵也可以遲一點做,為何政府那麼急呢?四,昨天一班青年人開記者會,政府也可以考慮他們的意見。
何鍾泰:政府已一早通知他要上此議程,只不過星期一才發出文件通知大家。
張文光:在撥款時候,若我們仍不能換取原址重置的條件,所謂蘇洲過後沒有艇撘,你拆容易,但是你保留它便困難。現在原地保留不可能,原地重置已很困難,現在秘書長,你是否願意看見有社會衝突!
林太:我們會重組那些文物,另外事務委員會已支持我們先拆,後繼續諮詢。
張文光:為何何局長用一人力量否決皇后碼頭成為法定古蹟呢?為何不先諮詢公眾意見才決定呢?
林太:根據法例,他有法定權力根據歷史、古生物等因素去決定會否推薦皇后碼頭為法定古蹟。局長只會依法辦事。
周梁淑儀:現在有部份議員硬要說要照顧民意,若有議員支持政府,則他們被說成"與民為敵",是政府的"幫控"。事實上,我們有一部份人贊成拆;本來我們要用理性去討論,但是現在已被政治化,說什麼"幫控"..我們要考慮究竟若不拆碼頭,香港會損失幾多,時間和金錢,當然我明白也認同不應拆,但我們不能只考慮一方面,究竟現在損失幾多呢?請政府交待一下。
局方:我們已定在2007年3月將地盤交給承建商,但遲了,現在每日損失數十萬元,由於涉及訴訟,所以不能透露詳細資料,(筆者註:P.K.的答案)
周梁淑儀:政府不應只看保留皇后,應交待整體的中環規劃。
林太:周梁淑儀說的公眾利益,正是我們要考慮的公眾的利益,我們要處理交通擠塞的問題,所以要待填海工程完成,才能處理交通的問題,交通擠塞帶來的損失是一個龐大的數字;若填海不能完成,美化的東西也不能做,現在是內耗。但我們明白時代改變,市民的想法也會變。所以我們已說會保留牌扁。
石禮謙:為了整體香港發展,我願意做政府的幫控,這不緊要,我支持劉秀城。我希望它投支持票(即撥款),主席,你不要逼他投反對票,讓他發言;其實一項建築物的歷史價值不是年期的問題,而是在那地方發生過什麼事,政府不應只看條例的字眼作決定,我們要清晰自己投票的立場,現在是交通問題,若不撥款清拆,這會影響中環的交通,影響香港的發展,基於這些理由,我支持政府撥款。
鄭家富:周太的說法,是從經濟角度考慮問題,損失幾多錢,香港人對歷史文物一直在優次上放得很低,看歐洲,別人非常重視歷史文物,自由黨考慮經濟利益,不奇怪,但若只考慮經濟利益,那麼立法會大樓便需要拆;灣仔繞道工程,你興建那條繞道,是否能解決交通問題,我們在交通事務委員會已有類似的討論,你愈起許多路,車輛只會不斷增加。今天我們要珍惜歷史文化的價值;現在古物諮詢委員會已定了皇后碼頭為一級古蹟,局長不應用長官意志否定它。
劉健儀:同事,我認同要保存皇后碼頭,但也不反對重置,現在我們要做基建,不是起樓,是起路.....究竟中環灣仔繞道是否可有可無呢,我們已在90年代討論中環交通的問題,若那裏出現問題,便會造成交通癱瘓,所以我們要解決交通問題,我們不能完全原址保存,可以選擇重置,是否可以將皇后碼頭重置在別的地方呢?你現在說改動p2路,觸動我神經,那條路十分重要。
涂謹申:提出壓後議事程序,因為何局長沒有出席解釋他的決定。
但壓後的動議遭否決.
李永達:社會價值是程序公義,局長在昨晚決定不將皇后碼頭向行政會議推薦為法定古蹟,又沒有給我們文件。很明顯它違反公開,透明的程序。
劉江華:新觀點不多,民建聯認為可以投票.
最後決定:按常規程序投票,投票結果是:十位贊成,七位反對;一位棄權。通過撥款。
(只急就記錄少許資料,請到立法會網頁查核詳程)