（獨媒特約報導）在《明報》總編輯被撤換後，一些學者和時事評論員期望新媒體能夠製造輿論。那邊廂，台灣《蘋果日報》大前天（1月15日）跟當地五家獨立媒體合作，那些媒體可以上載報導或評論在《蘋果》即時新聞平台，《蘋果》不會審核標題和內文。本網就此電郵訪問其中一家合作單位《苦勞網》的記者孫窮理，看看香港有沒有東西可以參考。
《苦勞網》成立於1997年，是一個長期關注台灣社會運動相關訊息的網路媒體，宗旨為「運動的媒體，媒體的運動」，透過實地採訪與報導評論，介入議題，包括反核和反媒體壟斷。
（健：本網記者易汶健；孫：孫窮理）
健：是《蘋果》主動接觸的嗎？何時接觸和決定合作？
孫：是《蘋果》主動提出的。去年底陳裕鑫（台灣《蘋果日報》社長）本人寄電郵跟我建議的，本月初到了我們工作站討論，而且是他獨自前來的，看起來似乎是由他在主導此事。雙方完全沒有金錢上的交易。
附帶提一點我的想法，這一次是《蘋果》找我們，我們答應，所以沒有「挑」的過程，不過，如果是我的話，不管是《中時》、《聯合》、《自由》（旺旺集團主席蔡衍明旗下《中國時報》、親國民黨的《聯合報》、親民進黨的《自由時報》）來找，條件一樣，我覺得都可以答應（最好是都來找啦）。在這件事情上，沒有甚麼意識形態的考量。
圖二：該五家媒體是《上下游新聞市集》、《新頭殼》、《苦勞網》、《公民行動影音紀錄資料庫》和《環境資訊中心》。陳裕鑫稱這項合作是《蘋果》即時新聞擴大平台的起步，未來將會邀請更多獨立媒體加入，也歡迎其他獨立媒體主動加入合作。（圖片來源：台灣《蘋果日報》）
健：《苦勞網》會如何挑選文章和評論，提供給蘋果呢？
孫：目前應該是與我們的首頁一致，自產的新聞及評論，以及投稿，我們會貼上去。之後會不會有另外的挑選，這個還沒有討論過。
健：為何《苦勞網》同意合作呢？有甚麼條件呢？文章可以在《蘋果》實體版或者主頁網站刊載嗎？
孫：對《苦勞網》來說，當然是可以增加流通管道，而蘋果提出「不審文、不審標」，其實就像貼facebook一樣，我們貼了就直接發表，而且跟所有《蘋果》的報導一樣，被放置在「即時新聞」的串流裡。這樣的條件，我們覺得對我們有利。至於《蘋果》的目的，我就沒辦法回答了。另外，文章不會刊載在實體的報紙上。
健：《苦勞網》是以勞工和環境新聞為主，你認為有這個新平台，預期對網站跟運動有甚麼好處？
孫：擴大閱聽群眾是很重要的。除了網站固定讀者之外，現在在網路上傳播方式，大概有幾種，第一，透過RSS閱讀器訂閱的人，第二，透過社群網站分享的人，第三，透過其他網站連結過來的人，第四，透過搜尋引擎或新聞串流平台接觸到的人。這幾種人，越後面的，越屬於非傳統讀者。《蘋果》網站大概比接近第三類和第四類。
facebook容易形成「群聚」的效應，慢慢訊息變成只在小圈圈內流動，（如今）跨出去一步，有助於擴大讀者群。加上它（《蘋果》）的屬性屬於「新聞網站」，讀者比較是在「閱讀新聞」的狀態，與facebook的讀者相較，可能在閱讀的動機上更準確。
當然，我希望盡可能把多出來的讀者拉到我們的管道裡、成為更經常、更忠實的讀者。舉例來說，在《蘋果》網站讀者的流動性，可能就高於facebook粉絲頁訂閱者，而RSS的讀者的黏著性，又高於粉絲頁，同時RSS又比較更是我們可以掌握的管道，所以在設計上，可以想辦法把更外圈、更流動的讀者拉到更內圈、更固定、我們更可以掌握的管道來。
除此之外，《苦勞網》作為社會運動的媒體，也具有一定的公共性，負有將這些議題擴展出去的義務，我們必須有效地利用這些管道，介紹我們報導的訊息。
圖三：《蘋果》的即時新聞會標示該五家獨立媒體的報導，例如圖中顯示的《苦勞網》和《上下游新聞市集》。（圖片來源：台灣《蘋果日報》）
健：《蘋果》的好處又是甚麼呢？
孫：至於對《蘋果》的好處，這是我想的，未必是他們認為的，應該在內容的豐富性，不管是在觀點、題材、報導形式上。現在他們找的五家媒體，都各有特色，同時補足過度強調輕薄短小的「即時新聞」。我覺得強調「罵黎智英也沒關係」是一個好的策略，這是一個「我就是要跟《蘋果》不一樣的東西」的宣示，如果他們合作的內容，也都跟《蘋果》自己生產的內容一樣輕薄短小，就不能加分了。如此，可以使得《蘋果》網站比其他媒體豐富，增加讀者以這個網站作為獲取新聞來源的籌碼。不過我覺得《蘋果》是的一個賭局，畢竟還是一個「媒體網站」，而非「平台」，要如何操作到豐富而不雜亂、訊息又不會高度重複（這正是Google或Yahoo!這些平台的缺點），這中間有一些分寸得要拿捏。
健：合作的新聞發佈後，對網站有甚麼即時影響，例如流量和留言數量？
孫：這現在還不好說，不同文章會吸引不同讀者，可能還要觀察。就目前已經刊登在蘋果的三篇文章來看，第一篇有較顯著的影響，大約四分之一的讀者是透過蘋果過來的，這可能跟是第一篇，《蘋果》和《苦勞網》都有做一些宣傳有關，其他兩篇的影響就比較沒有那麼顯著，可能還要再觀察。
在留言上就更看不出來了。《蘋果》屬於「即時新聞」，訊息流動迅速，所以對流量影響的時間，比facebook、RSS或者搜尋引擎都短，在刺激性高的話題上，可能會有較顯著的影響，不過我並不希望為了刺激觀看，而改變我們的編採策略。
健：香港的傳統媒體正經歷來自政治和老闆的挑戰。台灣的新媒體發展經驗，有甚麼東西讓香港借鑑？跟傳統媒體的合作，有甚麼限制，或者有東西要注意？
孫：說老實話，我沒有那麼樂觀。媒體的獨立性唯一的來源，只有工作者的集體性以及由此產生的自主性，否則甚麼都是空的。
台灣主流媒體過去曾經有過爭取「編輯室公約」的運動，不過終歸於失敗。我覺得這要跟記者、編輯的集體自覺連結再一起來看。編採的自主，要能夠與管理權相抗衡，即便是組織很小的所謂獨立媒體，都未能解決這個問題，甚至可能由於外觀上的「進步性」而忽略掉這個問題，類似編採與管理權的衝突，其實在這些小媒體裡已經發生過很多次，最後都是管理權獲勝。在這種不均衡的情況下，你做得太小，沒有人理你（這就叫獨立了嗎？）；作得大了，就隨時可能被管理者賣掉。我覺得在討論獨立性問題上，不可能不優先思考這個部分的。
《苦勞網》的運作，是把管理權下放，甚麼事情都集體決定，沒有甚麼管理者。現在編採會議和團體決策的執委會也是合一的，組織裡沒有誰大誰小的問題。當然，也有人懷疑現在組織小可以這樣運作，但如果組織長大了，還有辦法這樣走下去嗎？不過這不是現在可以處理的問題，也許在組織逐漸成長的過程裡，再慢慢去想吧。
孫窮理重申，他難以評估這次跟《蘋果》合作的結果。有人說跟主流媒體合作是「被收編」，他不大同意，說即使網站不會因為合作而有所改變，也可以從這樣的合作裡，拉人過來，逐漸擴大自己的讀者群。他強調：「我所謂的擴大讀者群，應該是我前面說的，怎麼在自己可以掌握的傳播管道裡，把黏著性高、長久的讀者給抓住，而不需要太在意主流管道增加的流量。」
主題圖片：《苦勞網》記者孫窮理。（來源：受訪者facebook）
採訪：易汶健
編輯：阿藹