訪談者：Sheri Herndon 受訪者：Naomi Klein
按： Naomi Klein ，加拿大知名年輕記者，及<No Logo>一書的作者。該書在北美高度暢銷，被視為新近反全球化運動的聖經，可見Naomi Klein 在運動中的名聲及地位。下面是她在2000年接受洛杉磯一個獨立媒體的訪問，簡述了她對千禧之後這場新興運動的觀點。她分析的突出之處在於脫離了狹義的政治經濟決定論，而是從跨國企業的建立品牌機制入手，結合文化及政經分析，將全球化的整體面向作一全面疏理，得出全球化的危險在於企業最終凌駕政府，並損害民主的結論。她的分析結合了近年在歐美興起的反大企業浪潮。香港社運以向政府施壓為主，直接針對大財團及企業的運動十分薄弱。直至最近的Disney Hunter，方有回應這一股跨國反大企業的新社運模式的運動出現。Naomi Klein 視之為反全球化運動的核心，也是新一波社運的全新議題。有多大普遍意義和作用，可供爭論反省。而她對運動走向的分析，也是讀來字字珠璣，冷靜地針對美國社運的狀況作出了溫和但有力的批判。
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No Logo: A Conversation with Naomi Klein
訪問
我寫No Logo 的時候，並沒有甚麼反企業運動。隨著我的研究進程，我看到這場運動成形了。當時我有一種感覺，反企業的積極行動，顛覆廣告(adbusting)的行動，建立獨立媒體這類行動，這裡有一點，那裡也有一點。很多事情都在網上發生，不過規模很小，沒有組織。當我五年前開始的時候，真正連繫起來的，只有網上那些無政府主義者。接著有少量反企業運動，但它們之間都沒有互相聯繫，也沒有甚麼大型示威，讓每個人出場。
然後我目睹它們如何匯聚，變成這個我認為是一個群眾運動的早期階段。這就是本周在洛杉磯，及之前在西雅圖 (華盛頓，費城、及將會在魁北克) 所發生的事。所有這些小塊塊都走在一起了。但正當一個真正的運動 (我以為某種程度上確是如此) 出現，我們就看不到保持溝通是如何重要。因為當你沒有力量的時候，你不會覺得有力，你所有的一切就是要令你的訊息傳動揚開去的能力，起碼要去試一試。我想，對自己來說，處身那種弱勢位置的時候，至少讓我繼續去找新的方式，把新人帶進來。但當你覺得自己有一點兒強大起來了，老實說，我想我們都有一點懶惰的傾向。我自己也是。有時我會拋弄一下辭令，用一些熱門名詞說話，而不是嘗試去使了無所知的人們也能了解的方式去說明事情。
可否向那些未讀過你No Logo那本書的人，解釋一下這本書的基本主題和論點呢？
這本書出發的基本論點是，下一波主要的政治運動，將會是一場反企業的運動。除了記錄例如重佔街道(Reclaim The Streets)，反Nike、反Shell運動，及很多熱帶雨林行動網絡(Rainforest Action Network)發起的運動這類早期的反企業運動，我想提出的論點，就是說明為甚麼下一波運動，無可避免地是一場反企業運動。
我是透過品牌，即企業是如何透過建立品牌這塊稜鏡來看這件事的。因為我想如果我們明白建立品牌這個過程，我們就可以抓著一大堆把人們推上街頭的事。我所觀察的就是這一種企業意識形態。它在過去十五年在華爾街大行其道，也改變了企業做生意的方式。那就是如果你要成功的話，你要建立的不是一件產品而是一個品牌。那就意味著，產品、波鞋、咖啡、電腦等對於一個成功的國際企業來說，都是次要的事，因為它的真正產品是意念本身，也即是它們在我們的文化中生產的意義。例如，Starbuck會說，我們不是只關於咖啡，當然我們賣咖啡，但我們是關於共同體(community)的意念。這就是我們品牌的意義。你會聽到很多這類荒唐的辭令。 “我們不是關於波鞋，而是關於怎樣透過運動而達致卓越。” 有一大堆人會收到很多錢，被請到這些企業的總部，構想出我們的意義。這是很精神性(spiritual)的。然後他們出來，像Polaroid說 ‘我們是一種社會的潤滑劑’，諸如此類。這看來好像是一種無害的管理方法。但我所追索的就是，當一方面你決定你是關乎意念而不是產品的話，你的產品就是次要的了。
首先，它改變了我們的文化，因為一個意念，如沒有將其表達出來的地方，其實是毫無意義的。所以，這些以意念為其礎的公司，所造的就是去在文化環境當中，找尋它們可以投放其意義的空間。這就意味著將它們的廣告打進學校和社區中心。它們不斷找尋新鮮的意念、新的品牌意義。因此，品牌與青年文化之間，發展出一種捕食性的關係。在青年文化中，它們找到新的浪頭，不論是甚麼浪頭，甚至是反企業的浪頭也可以，總之是要新鮮，夠潮，與時代精神呼應。
因此我們看到，我們的意念及我們的空間是如何被吸納掉。同時，建立品牌的意念需要很多不同的媒介來表達那種意念。所以，如果你是Starbuck的話，你只是關乎咖啡的話是不夠的。你更需要有一本生活方式的雜誌，以顯示你的品牌身份，甚至你可能需要一系列的傢具。基本上，品牌背後的意念並不是去推銷一種產品，而是去建立一種自成一系的，被品牌化的生活風格。那種風格是無所不包的，令你只要收拾一下行裝，就可搬進去。這個品牌化過程的最終點，就是Florida那個由Disney品牌全包下的小鎮，在那裡，你真的可以收拾一家大小行裝，搬進一個品牌裡去，讓你的小孩子去上一個品牌化的學校，等等。
你又如何看反企業運動為自己創造意義，及創造意義的那個過程呢？當我們不單想對所有的事情都只會說不，而是也有想說是的時候，[你說的]又有甚麼含義呢？
這是一個很富挑戰性的問題，因為這意味著我們也是參加競爭。任何人要公開去表達一種意念的話，其實就要和跨國公司競爭，因為它們也是做著意念的生意，而這正是為甚麼我認為對左派的挑戰是這樣大的真正原因。
但我也相信，這年頭令那麼多青年人走上街頭的原因，正是我所描述的這個過程，因為他們感到被行銷人員一天跟蹤到晚。他們的每一個人際交往，他們的每一個身份都被品牌化，他們為此感到疲憊不堪。他們被教導去變成一個叫你或我有限公司的品牌，去將自己想像成一個企業----別忘記了他們把整個文化都變成企業。所以，他們當然是抗議企業的橫行無道，但我想他們也想尋找的，是一種非商品化的經驗，而我想獨立媒體中心也大部分是為著這種經驗[而建立]。我剛和某些這裡的年輕錄像活躍分子談過，他們說走到洛杉磯這裡的獨立媒體中心，感覺是如何良好，交換了不少錄像片。例如，他們經常想我們會把某些東西變成了商品，標上一個價錢，有買有賣，但我們這裡就是不賣，而是去把它非商品化。
因此，一方面你有這個把人際經驗非商品化的過程，重佔街道運動是其中之一------奪取一種私有化的空間，把它變成一種公共領域。我們也把非拜物化變成一種品牌。所有品牌，都是把一些真正很基本的消費品拜物化，把它們放在神壇上，令它們代表一些它們原本不代表的東西。但那是騙人的。而我相信反企業運動卻是不同的。那些公司賣汗衣和跑鞋的時候，也可以售賣關於反叛的很有力的意念，因為經常都有背叛發生。但正因為我們經常會失望，我們的這種追求，是永遠不會透過購買而被滿足的。我們買進關於某件事的意念，回家後發覺它只是一部手提電腦，這是令人失望的。很多人應付這種追求的方法，就是出來買過另外一些東西。
那不就正好是消費者資本主義的文化。
正是。但我想如果有另一種力量走出來說： “喂，我們這裡賣的是真貨。” 那會是非常有力的，而我想這正是我們的工作。因為，我對行銷沒有甚麼反感，我只對我描述的這個體制當中的背叛有反感。如果你真的是售賣獨立性的話，走出來大賣特賣吧，不要害怕。
我們早些時談過這些從西雅圖到華盛頓再到費城及現在到洛杉磯的連串事件。你是如何看待這些環繞大型會議的事件的呢？又怎樣看西雅圖和華盛頓事件和全球文化的聯繫呢？
老實說，我有很複雜的感覺。當我在華盛頓聽到下一個西雅圖------其實有很多關於 “下一個西雅圖” 的說法------將會是民主黨和共和黨的大會時，我是有點擔心的。部分原因是它給人的感覺是，運動是在西雅圖起飛，在西雅圖誕生。我們談西雅圖的時候，就像它是運動的發源地。
事實上，西雅圖是美國這場運動的出生地，但它卻不是國際上這場運動的出生地。事實上，在西雅圖發生的事，是關乎美國社運積極分子，如何加入一些發生在倫敦、新德里及世界上其他地方發生的事。如菲律賓、加拿大，我們在溫哥華主辦APEC峰會時就有大規模示威，也有同樣的警察鎮壓。但美國的傳媒少有報導。我不是只說主流媒體，其實左派刊物也少報導。那時的左派也不知這些事，美國的左派並不是這場環球發生的動員的一部份。
西雅圖發生了，我當時想那是很好的事。但我現在被那種美國中心的想法弄得很不高興，因為對我來說，這場運動的力量其實是它的國際主義。想你明白那口號吧：要像企業一樣的具有跨國性。西雅圖最令我興奮的，不是那些牛車、海龜，而是化妝業工人和鋼鐵業工人並肩一起，法國的Jose Bove和菲律賓農民運動的人一起開會。我想我們都忽略了這些，我對此是很擔心的。
坦白的說，我們知道美國的左派和右派，都很傾向於一種我認為很短視的自掃門前雪的運作。事實上又很難不是如此的，這是一個很大的，很有力量的地方，也很有趣。但我不以為這是這場運動的力量所在。我擔心失去了這場運動的國際主義部分。
那你提議甚麼呢？我們有魁北克的四一五FTAA行動，而獨立媒體中心也為此在網上組織了好一段時間。
我想是我心內那隻犬儒鬼在說話吧。不過回到你開首的問題，我也相信我對洛杉磯這一星期發生的事，其實是很正面的。所有這些反企業的社運積極主義要做的就正是這些，那就是在新一代的社運積極分子中間，認識到企業比政府還要有權力。他們是明白這個的，但他們沒有因此而被癱瘓。他們說，好吧，如果權力是要轉移地方，我們就去權力所在的地方吧，我們就送我們的政府最後一程，但我們會直接追擊企業不放。那些決定去咬著Nike, Monsanto及Shell不放的人，想的就是這個。但事實上很多案例是，社運積極分子在令得企業無地自容之後，都會取得立法機構的回應。在英國的反基因工程運動之後就發生這些事。他們首先針對超級市場及那些名牌食品公司，之後，這些公司向立法議員叫嚷著對他們不公，說我們被針對，我們要建立一條底線，或者這是一種標籤行為等等。
我想環繞大型會議所發生的，最終將回到政治。事實上它一定要回到政治。我們找到了為甚麼企業要比政府更有力的原因。真的，對我來說，這些大型會議所關涉的，以及它們將來會被記起的，就是它們讓金錢世界赤裸現身。而所有這一切都是為了要追打金錢世界，那些虛有其表的會議，及很多這些街頭抗議。我想會有一層層不同的效應。它令主流媒體更關注[競選經費]的問題。我想它找到了令我們的民主制度日益敗壞的根本原因。因為追打企業是絕不足夠的。這是一種很短視的政治策略。你不可能每次針對一個企業就能改變這個世界，這是行不通的。
所以，我想我們做的就是，先追打一個品牌，然後到整個經濟制度，以及政治制度。
當我們要思考如何去建立一個全球運動的時候，那你認為我們可以有甚麼手法或策略，可以在這過程當中，與全球運動發生連結？
我想部分的問題是，存在一種想法，以為我們如沒有另一個大型的抗議機會的話，整件事就會很快消失。我們太依賴抗議了。從一個旁觀者的角度看來，部份原因其實是，西雅圖令美國的左派大吃一驚了。他們吃驚的是甚麼呢？就是那些運動竟然存在著，它們竟能真正把人動員起來，那是振奮人心的。就像嘩一聲說，我們竟然活著，但我們幾乎不相信這是真的，所以要繼續證明給自己知道。而我想選擇華盛頓作為下一個抗議的場地是太快了點。那未必是一個很好的策略，因為和布拉格那個相比，那其實並不是一個很重要的會議。
西雅圖的意義在於它終結了一個談判的新的回合。在華盛頓就沒有相近的意義------那更具象徵性。我以為西雅圖的重要性，在於它已超過了將示威抗議視為簡單的一種象徵行動。我的了解是，直接行動的本質是，它不是一種顯示威力的抗議，而是要取得直接結果。
我對那些大型會議就有這種感覺。然後，所有的資源，組織和創意，都投放到去創造另一輪抗議。它們被視為體育項目諸如此類地被傳媒報導，上一次你們有多少人來。就像一場比賽，人們會說，不好了，西雅圖運動死了，它日走下坡了。那是瘋狂的說法，因為西雅圖世貿會議的政治意義，正是這些人動員起來的原因。這是他們在那裡的原因。那是一個很重要的會議，而他們希望制止它。但現在就好像，你要去那裡，因為如果你沒有那麼多的人在那裡，士氣就會下降，而你一定要保持那種動量。我不太知道你們是怎樣選擇抗議地點的，你選一個地點是因為一個特定的戰略上和政治上的原因。而這就是我以為國際主義在這忙亂中被忘記的地方，因為要組織這些事情都是很困難的，而我相信它正拿掉了我們每一點小小的資源。
那麼布拉格[和魁北克及國際範圍]的又如何呢？作為一個運動，它帶我們去一個更大的場景，因為我們不再在美國領土啊。
那會釋放更多有捲入華盛頓、洛杉磯及費城的組織工作的有創意的人，去思考一下更大的圖景，去做更多理論工作，那是非常重要的。
當下的理論工作是非常重要的。
請定義一下理論工作吧。
我以為任何聯盟的目標，都是要創造比起各部份相加起來更強大的一些東西，以便大家走在一起，在思考上和政治上提升到另一階段。這些抗議活動都是連結工作。但危險的事情是，你所有的，基本上只是一張各種社運積極主義訴求的清單，說：這就是所有我們反對的東西的清單。那就是為甚麼我要提[進行]我所指的理論工作，亦即思考工作。我常把反企業運動和互聯網相比，當然我所指的是給中央化和企業吞噬之前的互聯網。那是一張大網。我認為需要做的那種理論工作，是那種使每個關心這運動的人，都不只僅會說我們可以在同一街頭集會，一起舉行抗議，而是能找出這張大網是由那些線路所構成的，它們意味甚麼，甚麼是真正的連結關係？甚麼是全球各地的軍事化，以及各國國內抗議者被鎮壓之間的千絲萬縷關係。那不是一張只說明我們在這裡要反對甚麼事情的清單，而是更緊密的思考工作。因為我認為，只有當人們聽到一些東西，然後說這令他們茅塞頓開，頻頻說 “對” 時，才是啟發人的事，而不是 “哦，那些人都反對我也反對的事，我想我會加入他們的行列的” 的那種。人們是不會受後面的那種方式啟發的；只有當他們聽到某人說某些自己從沒有想過的事，才是可以給人們啟發的。
[反思西雅圖後的社運譯寫系列七]
No Logo: A Conversation with Naomi Klein