王瀚樑：學聯往更問責、更成為學生聯會的方向邁進
時事全方位 二零一五年五月四日
蔡耀昌（前學聯秘書長）、王瀚樑（學聯副秘書長）、歐仲平（城大退聯關注組成員、電話訪問）、郭翠瑩（中大學生會外務副會長）
問：學生其實關不關心？
蔡：我雖然叫前學聯秘書長，但都幾前，二十多年前了。我正式做學聯秘書長是一九九零年，可能現在兩位現（屆）的同學那時都未出世。當然學聯沒有百年老店， 五十多年歷史，是香港二戰後，一九五八年成立，當時只有一間大學，就是香港大學，其他的是大專。後來中大等陸續發展，多了很多大學，在退聯潮前有八個學聯 成員。說到學聯的歷史，我相信學聯這麼多年，五十多年，在香港的社會運動以至教育、校園爭取同學權益，都發揮到相當的作用。你說沒大台，打散來做，各自代 表自己，可能大家好像不用爭拗；但另一方面，大家都知道我們爭取的東西，團結一起、集結力量是很重要。
問：過往都是這樣。
蔡：過往大家都知道是這樣，所以為何（當初）要搞學聯，不是純粹為聯誼，而是真的覺得有需要學生要結集起來。歷史上很多事件，在我那年代，大家仍重視的事 件，六四、八九民運。八九民運是北京學生搞的，但當時香港的學生，包括學聯、各大專學生會，我們是較早期走出來去聲援北京的學生，最初甚至當時的香港並未 意（識到），香港學生是打響頭炮，我們亦因為有較多人、組織性，我們搞遊行，我們也很早期在香港發動籌款去聲援北京的學生。這些（工作）一路下來，幫助到 北京的同學，（令他們）感到支持，另一方面亦動員香港的市民去關注。
另一個我那個年代的重要事情是教育改革，我們不是只說社會問題。我自己在一九八八年是學聯及中大學生會，當時我們討論教育改革，包括中學年制、大專年制， 當時政府還是港英，硬推七年中學，即是五年，考完會考就兩年，大學基本學制三年。這個引起很多問題，坦白講當時國際上，五二三的英式制比較少，反而六四學 制多點。我們那時一直結集很多大專，當時的香港大學還是三年制，它也支持六四學制，同學方面凝聚到。可惜當時政府夾硬來，但大家看到，過去幾年它還是要改 回來。教育制度就是這樣，我覺得如果當時我們在學生和社會上有多點支持，包括教育制度，都不用在過去二十多年反反覆覆。
問：但老老實實，這些是否現在的學生所關心的事？問問王瀚樑？
問：學聯素來這麼長歷史，你在接火棒，但學生在退出。以往學聯這麼團結，為何現在這樣？
王：不止某個年代，學聯有五十（多）年歷史，一九五八年成立，到今屆是第五十八屆的學聯，其實過往學聯的思潮反映著當時不同年輕人的思想及當年的思潮，而 年輕人的思想正正反映著政治先鋒的角色，推動社會進步。所以學聯的思想一直都在香港社會裡（有）重要的地位，由八十年代談六四，當時我知道不單中大的學 生，那時的學生很早已走出來示威、請願，籌款，更加有學生走到天安門去聲援、去抗議北京政府的行為，這在當時的香港絕對是很破格、進步的行為。
去到九十年代尾時，學聯反對釋法，帶（起）公民抗命的思想，拒絕服從公安條例，去參加甚至舉辦沒申請不反對通知書的遊行，以至當時很多學聯同學被捕，是為 「學聯七子事件」，其實正正反映學聯在不同年代都是進步的角色，為香港社會帶來新的思想。去到近年，相信在政改，大家都見到學聯的抗爭及努力，雨傘運動或 多或少都因為學聯的抗爭、罷課出現；其實學聯在社會上的地位，我覺得暫時還未見有另一個學生組織可以取代到。
而今時今刻，學生選擇退聯，我們當然尊重學生意願，相信是因為學聯在雨傘運動的一些決策令到同學覺得學聯的決策未能反映他們的聲音，甚至是學聯的決策是失 當、代表不到學生的意志，然後歸向學聯的體制問題，他們可能覺得學聯騎劫了同學的思想、代表不到他們的聲音，所以選擇退聯。這個問題，當然很大責任歸咎於 上（屆）學聯決策的失當，亦沒有和同學解釋清楚，學聯體制的內部民主運作是怎樣，令到同學有這選擇。
問：最新形勢，歐仲平，現在如何？
歐仲平（電話）：現在投票還剩下三天，投票率剛剛過了13%。
問：信心大不大？
歐：信心一半半啦，始終一日未開票，我們都不會100%說一定退得成。
問：網上言論紛紛，你自己覺得城大學生會為何要退聯？
歐：其實我們都講過很多次，第一個理由是現在學聯將自己的政治立場直接騎劫五間大學院校學生會身上，其實你學聯有政治立場絕對沒問題，你親中國、愛國、本 土也好，完全沒問題。問題是現在為何你要將你的政治立場代表五間院校呢？例如，四間院校支持本土，一間院校支持大中華，那麼你會不會對那間大中華的院校不 公平呢？第二，我們年年交的會費，六元會費，但我們不清楚筆錢如何用，我們直到現在都未拿到財政報告。大致上是這兩個point，其餘的point，我們 的網一直有宣揚過。
問：這兩個論點不停傾，同學反應如何？
歐：我本來預期較多政治立場那些，怎知最多反應原來是那六元。這有點始料不及。
問：就算退不退，你有甚麼地方要求學聯檢討？財政透明度，還有沒有其他地方？
歐：其實說了很多，財政透明度，及架構透明度，及我們根本不清楚他們說了甚麼，財政如何做，此其一，另外你們一直說改革改革，零六年時，HKU那時有說過退出學聯，那時學聯都有說過改革，但十年都來了，改革只聞樓梯響。
問：會否瓦解學生運動？
問：間間都退，你們搞掂了學聯，就沒有所謂統一的學生組織了。
歐：這個憂慮很多人都講過，但看上幾個星期狙擊梁振英的行動，即使理大、港大、浸大退了聯，都有合作空間，大家現在看問題是退出學聯，大家就不用合作，其實不是的。
問：都會在一些議題上所謂「舖舖清」吧。
問：社會上總有陰謀論，容我問得大膽些，有說退聯的人背後有西環，你信不信？
歐：首先，很多人都這樣說，我們這裡就絕對沒有。老實講，如果我們有西環操控，我們就不用那麼辛苦，每天專登九時多十時起身，跟著去票站拉票。你可以問問城大學生會那邊，我們拉票來來去去都是那班人。
問：你說你們沒有，是否代表可能其他人有？
歐：我沒有這樣說。即是我只不過說得中立少少。
問：沒有，但有人說，客觀上變相益了西環的姓王呀、甚麼耀呀。你如何看？
歐：王耀瑩。其實你為何會覺得是搞搞震呢，即是掉轉來說，HKU已退出了，前陣子，它的副校長說要回大陸交流，跟著HKU最後可令到副校長收回那句說話，那代表甚麼？是否HKU退聯那班友是真的令共產黨最開心？我想大家都可以想一想。
問：星期三就知道結果退還是不退。
問：有沒有信心？搞到咁大壇。
歐：一半半啦，始終。
問：可能考緊試。多謝城大退聯關注組成員歐仲平。現在投票率13%，暫時未知。剛才講法，先問郭翠瑩。
問：過了門檻就可以退出。你那邊也有人搞，為何搞不成？
郭：中大的情況，似乎覺得需要就著這件事投票的人數未必足夠，所以聯署不足夠，搞不成公投。回應剛才歐同學的質疑，一直以來學聯沒有捆綁學界或同學的意 願，不同的學生會組成學聯，學生會就是由同學一人一票投出來；有怎樣的學生就有怎樣的學生會，有怎樣的學生會就有怎樣的學聯。所有學聯的立場都是學生會所 擁抱的；當有一間學生會不同意時，它有否決權去令到學聯不以學聯名義表態或作行動。所以從來都沒有捆綁這回事。
問：剛才和城大退聯關注組成員歐仲平傾過，不滿的地方在財政、架構、政治意識。是否一向都是不清楚的？
問：不是的，我覺得很清楚。學生質疑的可能是很基本的FAQ。那六元是如何來的？
王：那六元是根據會章來的。學聯是香港專上學生聯會，實際上學聯是學生會的聯會。不同的學生會覺得有需要加入學聯，舉辦投票或自己加入學聯後，根據會章，計算會員人數，然後學生會交給學聯每個會員六元的會費。學聯的財政，過往的確有不足的地方，我們沒有用更多渠道去讓同學知道財政報告。
經過退聯的朋友及同學的提點及批評後，學聯剛剛的周年大會及之前代表會的財政報告，已透過電郵及網上方式公開給同學知道。
問：學生要的時候可以問你拿？
王：其實都不需要的，因為各大學生會都已經將財政報告貼在民主牆，及以電郵發了給全校同學。
問：但是否你們的職責？
蔡：在我的年代，我做過中大學生會幹事會副會長，我做過中大代表會主席。在學聯我不單做過秘書長，也做過代表會，無論是一線行動或是監察（的工作）我都做過。我自己的經驗，學生組織在財務上的監察及問責其實是很強的。我可以這樣說，學生組織可能比很多外間的組織更強，因為有很多框框在。起碼我的年代，我代表不到現在，我那年代的架構內有財務委員會，睇住每一條數，不是說求其一個人可以出數，亦有財政報告、核數等等。當然公佈要看每年的做法。學聯開代表會，每間院校都有代表團，其實我們開代表會、周年大會，有些時間也歡迎同學列席。學生會作為學聯會員，拿了文件，當然也可以在學校張貼。我那個年代科技沒那麼發達，那時未有網頁，所以如何散發呢？我記得我那個年代是印文件集，包括我們的決議、財政等，印了給代表外，也放了一些在院校。當時是用這些渠道，我想這年也網站、facebook、電郵，資訊散發會容易點。但總括來說，學聯五十多年歷史，我也有搞其他社運組織，（我覺得學聯的）學生組織制度的嚴謹性及問責性可說是最強。
問：那為何還有紛爭？
郭：同學的意識提高了是事實。我們還有很多地方可以做得更好，例如財政，這是很複雜的事，數字上、法律上的事情，學生要去梳理有難度，過去同學要梳理這些事有難度。今年我們著手處理這些工作。其實不止今年，由上屆或再上屆學聯已發現現有財政上出現的問題，然後去做改革，所以希望同學看到我們改革的誠意。
（聽眾來電）
問：不團結很難做事。
蔡：簡單回應幾位聽眾。一個民主制度，就算香港有民主，我們投票選政府，但終歸一個人做特首，他可能有多數人支持，但亦有少數人未有投票。當他施政時應該聽哂（所有意見），但總會有人說我沒投你票，我反對你，我不同意你，就算民主選舉特首我也不承認你，我拆出來另找一個特首，甚至我自己代表自己就算？
當我們看社會運作，就算一個很民主的制度，都有規則，例如在某些決策少數服從多數。但也有一件事，就是尊重大家的差異，例如要維護基本的人權、自由，但不是要拆散所有制度，這樣的話社會運作不到。我想這個是無論是搞甚麼（運動）都值得深思，如何在尊重大家的看法時又可以做事。這是放眼各方都要思考。
另外，回應林女士（聽眾），學生當然要讀書，我也曾是學生。但放眼古今中外，中國傳統知識份子都強調，讀書不止只為讀書。我們作為知識份子，作為讀書人，應有我們對社會的關懷。香港幾十年的社會運動都有這份關懷，不止是大家去學校讀書，亦應關心社會。我們是納稅人給錢讓我們能上大學，每年資助確是不少，雖然現在學費越來越貴，但大部份都是資助；我們除了為自己讀書外，也為社會。尤其是大學生有一定社會組織力，當社會面對危機時，或需要進行改革時，我們應走出來。當然應如何做可以有很多討論，但我覺得在這方面，大家都應該給學生多點支持。
問：但現在見到三間退。
問：這種退的方式都相當難掹實，掹實現在的不要走。退了可以再回來。你們在做甚麼去掹住（同學）？
王：掹住同學，首要考慮不是學聯利益。老實說，若大家都認為學聯對社會、對學生不重要，學聯這組織、這聯會的存亡是否真那麼關鍵？我們看到退聯後，學聯少了一分力量，少了一分號召力，而社會上我們未看到有另一個團體或學生組織去團結學界、凝聚同學力量、為社會做進步力量的角色時，香港民主運動的前路是混沌的。香港下一波佔領運動或大型抗爭運動會由誰牽頭、何時發生、如何發生，其實沒人預見到。這才是我們對香港政局最擔心的地方。
我們見到雨傘運動中，學聯承載了重要的角色，就是整合不同力量，號召同學及市民一起反對極權政府，形成香港史上都沒見過的大型民主抗爭運動。我們相信爭取民主不是只靠一波的運動，而是要持續下去。大型抗爭運動是需要較號召力的組織，較能代表同學或代表市民聲音的組織去發動大型抗爭運動。若學聯散了，之後的民主運動會如何發展？或是雨傘運動失敗，香港人從此變得冷漠、變得犬儒、變得不再關心政治，覺得香港前途沒希望？這才是我們最關心的問題。
問：但現在是名存實亡？
郭：我的理解和剛才第二位聽眾的說法相近。我們是要著眼組織的重要性。可能現在有退聯的問題，我不會將之看成是一個時段的事件；若你拉長（時間線）來說，同學仍可選擇加入學聯，或以學聯的形式或其他形式出現，但重點在於你要有個團結的力量去對抗中共這樣的政權。
王：我們在做甚麼呢？學聯現在面對這麼大的風波，未來，學聯內部會有大型改革，剛剛周年大會已設立小組進行改革的工作。
問：剛剛王瀚樑說會有改革。
問：有甚麼改革？
王：剛剛周年大會做了的改革是取消了秘書處在決策機關，常委會的票值。簡單來說，過往常委會是行共識制，但章則上秘書處是有票的。現在就沒有票了，我完全沒有權力或票值去影響常委，即院校代表們的決定，這是完全實踐聯會制的運作；其後聽到同學的批評聲音，未來我們會檢討院校代表性的問題，不同的學生會會討論會否進行普選學聯代表，以增加院校代表團的代表性，能真正在學聯彰顯同學的聲音，這是接下來我們會思考的改革方向。
亦有同學覺得秘書處不重要。首先我澄清，秘書處包括我自己，負責的是執行、協調工作而不是決策工作，不是將我的想法強加於郭翠瑩身上，強加於學生會身上，這是從來不存在的。但若引起這麼大誤會，秘書處存在的必要性也會是我們未來思考的方向。
問：沒反應機制，好類，學聯可以成年不做事，不停開會，可能更沒有效果。
蔡：學聯五十多年，頭二十年，一九五八年到八十年代中後期，那時學聯是更中央化，那時學聯有會長帶領幹事會，因為是聯會，包括會長、副會長的內閣，是在周年大會選出來。選了後，幹事會會長已有相當權力，例如獨立出去發聲明，不需先和學聯成員學生會討論及取得共識。
我們到八十年代中後期開始見到，當時學聯有八或是九間成員，但幹事會好像變成第十間院校般，這不行的，你的聲明也未必和每間成員學生會一致。所以我們後來改革了，取消中央幹事會，改為常委會制度，每間院校的首席代表，通常是學生會民選的外務副會長，他會成為常委會委員。那學聯就變成院校主動。但當然，正如剛才Max說，你也要有人去執行，只作執行，那就是秘書處。
至於票值，當時秘書處就算有票都是少數，是主導不到（決策）。過去二十年，學聯已是成員學生會共同決策。但你可以問，同學怎辦？第一，學聯代表團的首席代表是民選出來，學生會幹事會民選出來。同學可向學生問責。這當然可以有其他改革，但希望大家了解，不止今日，我覺得過往學聯也是往更問責的方向進發。
問：有事應先問學生會，先衝擊學生會，再退出學聯。
問：現在有說連學生會也不代表我。
問：學聯不代表我，學生會何來代表性？
問：多些人參與改革行不行？
郭：有討論過，王瀚樑也提過，學聯有個機制叫代表團，代表團就是讓不同同學進入學聯了解學聯工作，去開代表會，監察學聯工作。我也探討這代表團能否以直選或其他形式產生，這是讓更多同學參與的渠道。但未來學聯將成立完整的檢討小組，就學聯的章則及學生會在學聯工作的章則，會有更全面的檢討，讓同學選擇最適合的未來的方向。
王：剛才聽蔡耀昌及郭翠瑩提到，學聯的體制其實是不斷改革，零六年那個改革可能不成功或不明顯，但學聯體制是不斷邁向向同學問責、真正成為學生聯會方向邁進，由幹事會制變成秘書處制，由投票制變成共識制，甚至秘書處的票值也取消，我認為學聯能反映學生聯會的性質。
為何以前的學聯或學生選擇見到學聯的問題，不選擇退聯而選擇改革，是因為他們見到，其實何謂民主？民主的前提是，我們生活在一個社會中，我們面對一些問題，我們需要一些人去處理，我們面對一些共同的難關，需要有代表性的組織去解決這些問題時，學聯是負這個責任。沒有學聯不是問題，但沒有學聯，學界、學生的力量如何凝聚，組織一個更有代表性的團體以繼續維持學生的影響力及號召力？這是我們必要思考的問題。
映像：
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