20141215 周永康接受《在晴朗的一天出發》訪問
問：剛才來的時候搭了反佔中的士，有冇危險？
周永康：沒有危險，新聞播銅鑼灣佔領區，有村民表示認識了村民，對真普選認識多了，現在未爭取到就要離開，有點不捨。司機就說，你哋佔咁耐，佔成世啦，喺條街度瞓啦。
問：你有冇回應？
周永康：沒有，他在自言自語。但由此可見，社會上並非所有人都認同佔領的意念，或明白為何佔領者對真普選的渴求這麼大，我們需要其他行動去推動這理念。
問：雙學如何定性這場運動？
周永康：昨晚開會開到二時多。沉澱後，其實運動還有很多位未想通。其實用波瀾壯闊來形容這場運動是貼切的，也是很少這麼多人參與的一場運動，內裡有那麼多起伏，那麼多樣的特色。大家爭取的其實是二百年前已提倡的民主制度，但香港，大家看見，其實是個古老落後的地方，即使它經濟，大家覺得好像很繁榮。很多人問場運動到底是勝是負。當然，運動未勝，但也未敗。因為這情況在於這場運動裡面，幾十萬人有別以往，對社會、政治的看法有別以往，不再是只關注自己的家庭或事業，而是覺得政治、社會是關自己事，要投入多點去看這個變化，我們可見生態是不同了，生活模式是不同了，即使你當下的民主制度未有豐實的成果，但我們看見希望。當然還有很多人昏睡中，但這批已覺醒的人，他們在未來的社會改革將會是一股很重要的力量。
問：雨傘運動對整個香港民主發展的評價？
周永康：確實很多人會形容雨傘運動為香港民主運動三十年來的一個高峰，而它必然是民主運動的一個轉捩點，未來將有更多人投身於民主運動，提出更多的行動方式、策略、技巧，去爭取民主。可預見的是會有更多人投身民主運動，壯闊它的力量。如果政府依然維持它的小圈子選舉，不肯放權，維持形式上的所謂選舉，它必然會面對更大的挑戰。因為今次運動裡，香港人意識到，我們高舉的核心價值，原來政府為防自己權力流失，可以推翻所有價值，不論是司法制度或是警隊。在這情況下，你見到，政府本質上有專政色彩，故香港人不再相信香港是個文明國家，我們已無法只透過遊行示威就改變政府，因為對付有專制色彩的政府，我們需要的是抵制，或不合作運動全面展開去面對它。未來將會有更多抗爭，對民主運動來說，會更加快。當然我們無法得知前路如何，我們只可以一邊做一邊看。
問：他日香港人不再只遊行，而會有其他行動？
周永康：我覺得有這種趨勢。當然有人覺得好有人覺得不好，但如果我們覺得這個社會或政府不純粹是一個良好制度之下建構出來社會，而它有其權力慾望，希望保護它自己的既得利益集團，小圈子集團，而將大部份排除在外，我們可預見一些民主制度下的方式，例如遊行示威，確實對政府是沒有施壓作用。所以都預計，必然像以往，在專制政府底下爭取的民主制度的一些抗爭方式會浮面，也會有更多不合作運動會推動。未來會朝這個方向進發。
問：你指是不合作運動會否有暴力成份？
周永康：現在大部份運動參與者都恪守非暴力原則，期望在這原則下繼續推動運動。因為很多人都依然認同不要非暴力路線，以暴力相衝時，政府的暴力必然會是最高，在這情況下，暴力鬥暴力，（我們）是必敗。我們如何在保護自己之餘去推動運動，這是一個大家都需要問的問題。所以我們依然堅持非暴力原則。有些國家，有幾十萬人上街時，政府可能凶殘成性，出動武力鎮壓。這時如果（參與者）不搞軍事革命，他們只能搞更多的不合作運動。香港的情況也如此，警方用無限武力去對待示威者的話，除了在街頭對衡外，我們有其他不合作運動可以推動，令整個運動策略更為多元。
問：如斯波瀾壯闊的雨傘運動都無法令政府讓步，不合作運動可以達到目的嗎？
周永康：我們覺得民主運動或向政府施壓，是點滴累積而成，必然無法透過一次大型運動令政府轉移其立場。大家可以見到就算台灣國民黨結束其一黨專政，它也是有大型運動，令政府意識到社會是這樣的不滿，接著大型運動完結，鎮壓，美麗島事件，之後有很多野貓式行動去與之抗衡。當官員落不同區做事時都面對大家的反對時，他們覺得“落面”，“冇面”，喪失管治意志，他們會真的無法管治。在香港，官員是否也有這感受，有一點，但不完全是。因為香港的抵制依然處於很溫和的狀態。在未來，如果香港人覺得（抵制的）力度需要提高，真的覺得要透過抗爭去爭取民主制度，真的有很多形式去推進。在不同國家我們看到有很多不同的不合作運動，其實香港已用的是很少。今次運動主要透過佔領，而在不合作運動方面，其實我們有很多探索的空間。而這些空間正正表示，當佔領已經令政府逞強，或用警方去對待示威者之外已沒有其他板斧，我們用其他不合作運動去推進，當然亦可期望，或一個好的方向，去令政府承受更大的壓力。
問：最終目的是表達民意，以得和政府對話的機會？
周永康：我覺得裡面有一點確實朝這個方向走的是，推進是不僅是行動，在社會裡我們會做很多社區宣傳，去令人明白佔領是發生了甚麼事，包括佔領期間大家一直在做的洗樓，落區，不同的街站，大家真的希望接觸到更多市民。因為雖然現在我們都在說網絡動員，但好多人未必上網，那些我們還是要透過實際接觸他們。在不同的行動策略裡，有不同方向的話，就可以令更多不同界別去參與其中，令運動吸納更多人，去對政府施以更大壓力。當政府見到民意及反對聲音是這麼清晰時，它也要去思考，一來是否要有對話，二來是否帶來實際改變。我指的實際改變也是令大家期望的對話會更豐富，能推進未來的方向。
問：你學到最大的一課是甚麼？ 做過甚麼決定失了民心？
周永康：我們認同民心的重要在於對運動的持續性。當然不是當民意逆轉或保留時，大家就要放棄這個運動，因為民意是浮動的。運動裡對於民意，有甚麼需要改善的地方… 嗯，其實有很多。最初期，廣場投票是其一。其實過程是倉促及急速的，而在見到一提出時，不論佔領區內或佔領區外的人，都多多少少對於投票表示詫異。一來他們不明白行動目的，二來不明白效用，三來對於操作上會否被人扭曲有很多擔憂。我們說民主運動、群眾運動，其實群眾是很重要的。如何和群眾有充足的溝通，我相信是在這場運動裡面，很多人都明白了的一件事，群眾運動是真的需要很多時間，去和參與運動的群眾溝通，才能令到大家理念一致，目標一致，行動一致，去向同一方向進發。
問：2015年是否會再有佔領行動？
周永康：我們同意其實一定會有（佔領行動）。我們看到一些遊行，上年七一時，警方在某個地方不放路，今到示威者坐下來。大家都心想，喂這麼快就已經佔，唔係啩。大家可以預見，未來遊行時，政府的回應都是莫衷一是，對於民主制度，它真的完全不理會香港人的意見，大家會預見，在遊行時，大家都會有個心態，預備（遊行完會）留在街上。
問：經此一役大家知道，留，政府還是不會理會，你如何看待佔領這種手段？
周永康：在佔領初期，大家都認為，如需要向政府施壓，我們需要更多佔領以外的手段，才足以有效令政府感受到民意壓力，繼而考慮調整其策略。所以佔領只是其中一個一種（策略），未來是需要更多不合作運動，佔領只是其中一種（策略），昨天也有民間團體和學界一起（提出），以延遲交稅的方式，那個方向是令政府增加其行政成本，令其管治上受到挑戰，因為香港人現在不認同這個沒有經人民授權的政府的認受性及代表性，所以和它合作不是一件光彩的事，也是一件不當的事。和它合作是繼續縱容它濫用它的權力，去壓迫香港市民或繼續剝奪他們的權力，所以我們才會推進不合作運動。未來會更多運動方向去令政府感受到更大的壓力。
問：對於再啟蒙的看法？
周永康：啟蒙兩個字，感覺上有少少反諷，我想起法國大革命，那兒說啟蒙，然後民國時期我們也說啟蒙，其實啟蒙是保障人權，保障人的自由。但我們見到今天中央官員說的啟蒙，是開倒車，是反人權反自由，期望以更多的箝制去將人的自由限制在一個很狹窄的地方，政治權利不給你，政治自由不給你，只有一小撮人有，這種情況下，到底這個啟蒙是甚麼方式？ 到底是香港人不了解還是不認同這方式？ 當說到一國兩制的方針需要再啟蒙時，即是說我們要再認識，或重新定義。但由八十年代說一國兩制，然後港人治港，高度自治。高度自治，現在香港人爭取民主的方向，其實不過是想恪守這些原則。但如果跟著一早許諾大家的原則是不行的，要再啟蒙，那是否代表中央現在違反諾言？
問：大學學生會會被滲透？
周永康：這方面的工作，其實我們見到他們一直都有做。它的方向是越做越錯，越錯越遠，對年青人來說。其實八十年代它也是很籠絡大學生。那時的學聯其實和大陸走得很近，其至八九時，港大的學生，臨上北京前，有和新華社備案，說我們上去了。但八九之後，他們用另一種方法，不只籠絡或友好，當然這還是一種方式，另一方面它開了一些例如學協的學生組織，大家都知道它的歷史是想和學聯抗衡。近這幾年中聯辦的教育部做很多中學或大專的統戰工作，他們會開一些類似“門牌”的機構，然後希望將年青人收歸己有，作洗腦的工作，甚至承諾若你聽他們話，你就不再憂心榮華富貴，例如你在北京會有學位，或你畢業後買樓買車，有好的收入，都不成問題。他們這樣和在學的學生說，可見他們的統戰是無孔不入，但同時也反映它的失敗，因為它投入了那麼多的資源，但雨傘運動還是有這麼大的反撲和覺醒時，就代表你的統戰是越做越錯，越行越遠。因為許寶強，嶺南大學的教授，他是覺得中學的教育制度是這麼封閉，這麼缺乏批判性時，竟然人們還能從這種狀態覺醒，即是盲目教育也未必能完全扼殺人的良知。
問：時下年青人是否對國家有抗拒感覺？
周永康：時下年青人是否對國家有抗拒感覺？ 我覺得，時下，你問香港人，特別是年青人，其實人是比國家重要。因為如果沒有人，或對人處於極度侮辱的狀態，他們會覺得國，其實，是處於次要。因為沒有人，哪有國？ 這是先後問題。確實在香港的成長背景，大家對於國是很疏離。為什麼呢？ 因為在於，如果香港社會有公平的制度，大家可以參與政治，參與社會事務，參與政策的決策，大家自然會覺得對於這個地方有一個連結。但為何向來年青人在參與這些事務時有這麼多的掣肘，這麼沮喪？ 背後原因是在於中國政府不斷將大家排除在外。當它不給你政治權利、政治自由時，你自然感覺對這個政權所代表的國家有種疏離感，就是為何這個政權不斷將我排除在外？ 在此情況下希望人們將之有緊密連繫其實是天方夜譚。更加細緻的事情是，現在的中學教育沒有中史科，教育局是自我閹割。有內部官員或前任官員批評這是不智，因為以前香港是英國殖民地時，（英國政府）希望減低香港人的中國性或對中國人身份的認同，就是不教近代史，只教到十八十九世代就完結，近一百年的歷史它不教的。現在的教育制度連中史也沒有時，（政策）本身是「自己攞嚟」，或是自己想期望這麼做，想愚民。你想這麼做，便得到這個結果。
問：會不會有想法是中國覺得自己未準備好所以要箍緊（香港）？
周永康：我覺得如果它有這種心態，無疑是倒行逆施，因為越排拒只會弄巧反拙或反抗越大。這是否真的得到你期望想要的呢？ 而大家向來都知道，或即使建制中人都認同，香港人是可以有民主制度，與此同時他們指出中國未必準備好，但香港是一個試點，令到中國可以有更好的改革，因為你看在中國這個版圖或版塊裡，哪兒是可以作真正的政制改革？ 只有香港可以做到。香港的政制改革越遲緩，作為一個試點，這必然會令到大陸的改革拖後。這是否真的對大家好呢？ 這是大家經常質問的地方。若這是個問題而它不去正視，反而希望削足就履，這無疑令它的管治問題更大。
問：對2022的看法？
周永康：我覺得兩手準備是沒問題的，大家一方面推進重啟政改，因為在現實框架下，我們暫時看不到有很大的政制改革的讓步空間。而若真的是就著年期，有循序漸進的改革，即是橫誇兩至三個選舉年度，若它想談，那便談吧，但最後的問題還是最終一步是否大家認同的民主制度，是否不僅得廿多萬人有提名，而是三百五十多萬的人都有提名，而不是誠哥那一票比我的一票寶貴，不是他有十間分公司就可以壓迫我。所以歸根究底，是政府到底在它的改革的時間表或路線圖是否真的能承諾到大家，政制最終會是公平而平等的制度？ 我覺得這是最重要的。若它覺得2017未必做到，它要說得出是否2022可以做得到？ 若它說得出2022是做得到，我相信香港人也會思考，香港人不是傻的，不是真的硬頸四，要和你拋到底，你會見到現實似乎這個機會不大，所以才會選擇另外一些抗爭方向，去告訴你我怎樣繼續去反抗，去爭取一個公義的民主制度。