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周永康:兩岸三地的抗爭力量的連結很重要(D100學運連線節目重點20151216)

周永康:兩岸三地的抗爭力量的連結很重要(D100學運連線節目重點20151216)

D100學運連線 20151216重點播報
周永康、羅冠聰

【外國研討會見聞】
2200-2230
羅:上星期我參加了歐盟辦的第十七屆NGO Human Rights Forum,討論歐洲及非洲的人權問題,它們為人權鬥士提供一個程序,若你受到迫切的迫害或你的人權運動令你有損失而需要援助,它們願意提供援助,這是第一次由這麼多個歐盟國家一起推動,全世界的人權鬥士均可申請。Forum有些sessions是關於法律,有些是關於如何推動更多人參與公民社會。

周:我九月去時是去捷克,那時也沒太多亞洲面孔,我去的forum是Forum 2000辦,是捷克前總統哈維爾做總統期間成立的,希望每年能令在不同地方搞抗爭的人聚在一起交流。我去時也有格格不入的感覺,因為它們也是主要談歐洲。我當時談國教及大專教育如何被滲透。

羅:我在論壇中遇到全世界最年輕的國會議員,和她談了很多她如何在這麼年輕時頂著選舉及工作。

周:我那次的論壇有個panel是為年輕人的聲音能被聽到。我是傘運的分享嘉賓,同場有位荷蘭的朋友,說荷蘭的教育沒太多壓力,他可以take gap year去了解這個世界及思考自己未來的路向。回望香港,同一個世界,但大家的生活狀態及環境很不同。

羅:香港的教育壓力由TSA已開始累積。我在論壇中遇到的朋友說他的中學很支持學生的社會參與,歐洲的民主議政的風氣很好,學校也很支持,這才做成當地人在學時已有這些體會。

周:歐洲有空間讓學生思考這些題目,同時他們的社會運動也有困局,他們對於香港年輕人走上街頭覺得不可思議,歐洲的民主則好像被遺忘。他們感覺到另外一些危機,大家沒法繼續參與民主,民主好像只變成選舉,人民會對之冷感。

羅:我之前參與了另一場討論會,有個智庫也說在香港,公民運動比政黨政治更活躍,其實不止香港,全球也是這樣。到底政黨政治如何吸引更多人加入,及將這些力量吸納到政治政制,令代議政制能暢順發展。

周:就像前兩星期,巴塞羅拿的副市長來了香港,他和他的官員之前是搞社運、佔領廣場,西班牙人民期望改變,將獨裁元素踢走。他們也覺得不能只是在議會外批評政府,而是需要在建制內帶來改變,所以他們透過運動革新政府,也參與選舉。

羅:我在論壇中遇到德里市的議員,之前他們有個很大的反貪運動,當中很多參與的人組成政黨,高舉反貪的旗幟。如何由公民運動轉化成實質的政治能量有很多不同的挑戰,但不能在公民運動完結後就揮袖而去。如何我們面對著的政治體制不完善我們就不參與的話,這就是民主死亡的一天。如果政治體制不完善,我們可以用體制外的公民運動的方式,或進入體制,透過參與政治勢力去影響體制,大家都應該思考如何改善體制。

周:我們分享少少外國遊歷的經驗,是想從香港以外的視野去看看現在香港的格局如何。在十一月初我去了美國,一九八九年天安門屠城後,當年有批民運人士去了美國。那個論壇見到部份當年的民運領袖,例如王丹飛了過去。他們到今天都堅持一個回到中國的夢,我不知道那是一個空想或是加諸實際分析的盼望,但他們都做著不同的事,例如搞智庫、做國會遊說的工作,同時間,他們看著香港、大陸、台灣的政局。他們見到美國對中國的外交政策由一向只資助不求回報,到近兩年似乎需要改變,來年美國大選,似乎大國之間的搏奕會有所轉變。

2230-2300
周:在美國,去年及今年都有人提出是否可以令Hong Kong Police Act翻生。Hong Kong Police Act是一個美國國會就著美國政府及香港之間的商貿關係的條文,裡面提到如果美國覺得香港的政治或經濟情況有變,美國政府可考慮改變與香港之間的關係,包括出入口或給予香港的優惠。

羅:這也可以是經濟制裁,如果香港的人權狀況沒有達到一定的指標。全國各國很多政府出聲明譴責為何中央政府沒有給民主香港,加拿大國會出了很詳盡的報告,但都沒有實質的措施。Hong Kong Police Act可能是一個有影響力的議案。

周:所以有人覺得Hong Kong Police Act是鷹派作風,但國會會期快完,所以不會在這期內通過,但這Act可以迫使中方及香港面對這問題。但原來葉劉透過中間人,在美國商界遊說美國國會不要通過這Act,反過來說,姑勿論葉劉在中方有多少影響力,她的行動證明這Hong Kong Police Act是有影響力,以至商界覺得他們要用他們的資源去遊說國會。

羅:美國大選即將來到,國際大格局如何影響香港其實很有關係,因為香港是相當敏感的地帶,它連接著一個共產主義陣營,同時很多自由世界陣營的人在裡面行動,所以它本身有著強烈的國際色彩。到廿一世紀,國際關係對香港的影響相當大。不論哪派做美國總統,它都是扶持中國經濟的,但對中國人權這方面則完全沒有要求,最近,不論共和或民主兩黨的候選人都對中國的人權的要求越來越高,這會否是出路是需拭目以待。

我在捷克時是當地的一位朋友接待我,在捷克有很多受共產主義迫害的人的雕塑。我經過一個公園,有一位很出名的捷克藝術家的雕塑,由一個完整的人慢慢變成受到摧殘的人,到最後體無完膚的人,象徵著共產主義如何迫害人。這些證明了一個地方有其歷史感相當重要,大家可從歷史中汲取教訓,而一個地方的人對這地方有歷史上的感情及連結的話,你對這地方的歸屬感會更大。我的朋友是土生土長的捷克人,他全程陪著我遊歷,說很多歷史給我聽,很多雕塑、建築物,他都能細說其歷史及象徵意義。這是香港沒有的,到現在我仍覺得香港的本土教育相當不足。

周:香港的教育就是不會和你說香港的歷史,不會和你說香港有甚麼特別的事情發生。英皇書院對面有座教堂,應是戰前起的,戰時很多建築物被毁,為何這教堂不受影響?原來是因為教堂其中一個話事人是德國人,他透過中間人認識日本高層,保障教堂不受轟炸。這些故事我們很少接觸到,一個區內的掌故,背後的歷史故事,它們反映當時怎樣的時局。

羅:尤其是近代史,近代史型塑著一個社會的模樣和它的意識型態。了解現代史就是了解現代社會,香港社會在這方面真的需要加把勁,尤其是民主化或民主發展的歷史很重要。另外,我發現捷克很少人用智能電話,相信他們覺得這不是必需品。我見到很多人在車內是讀書或看風景,我出席朋友的家庭聚餐時,見到家人很多溝通,有很多話題及情感,這些家庭價值在香港很難找到。一個城市本身的價值、風俗如何形成,我們如何突破從而令社會更好,是每個人需要思考的問題。

【浦志強案】
說完國外,國內受共產主義陣營迫害的例子也有很多,最近,維權律師浦志強再次提審。他過去曾兩次提審,都判不到刑,今次也判不到。很多他之前幫助過的朋友,到法院或在微博聲援他。

周:告浦志強的兩條罪是煽動民族仇恨,及尋釁滋事。尋釁滋事從來不是中國憲法,煽動民族仇恨也很可笑,因為最喜歡煽動民族仇恨的就是共產黨,它為了入浦志強罪是莫須有。

羅:它用來檢控浦志強的證供是七條微博。浦志強承認自己的發言有嘲諷的成份,他願意道歉但不認為他有犯任何法律。

周:我最近在Youtube看到,浦志強案當日,有聲援者及外國傳媒。從BBC一段clip看到,BBC不斷被便衣或公共推著,那記者很敬業樂業,依然在報導。我在美國時見到陳光誠,他說感謝香港人,在內地維權人士有事時,會到中聯辦示威。他說,原來真是有用的,示完威後,獄卒或政府會對他們好少少,態度、膳食、待遇會好少少。

羅:很多人說這些事做來沒用,但原來每一點的幫助都是正面的。

周:不同地方,兩岸三地的抗爭力量的連結真的很重要,若大家都不聞不問,只會更形單隻影。內地有很多有心人很值得尊敬,兩岸三地的人都面對著同一政權的壓迫,我們絕不能棄守。

【網絡廿三條】
2300-2330
周:我們今天是錄影節目,現在這時間,立法會就著網絡廿三條拉布。議會內人數疏落,僅夠人數開會。

羅:這陣子鍵盤戰線或傘兵的串連做得頗好,他們主動遊說建制派議員,這是過往社運沒有的元素。網絡對於網絡廿三條這麼敏感,因為這影響他們的商業、生活,限制了他們的文化或娛樂。我早兩天去開泛民的會,向他們講解年輕人的文化。網絡廿三條限制了二次創作、上網打機,我在電子競技從業過,所以對直播打機有些體會。同場還有梁栢堅,負責講解改歌詞,游學修負責講解節目的二次創作。

電子競技其實是個很大的產業。Youtube最多人訂閱的用戶是一個直播打機的用戶,他有四千萬個訂閱戶,總共view數有幾十億,去年賺了四百萬美金。

周:你在這產業鍊是在甚麼端?

羅:我是底層。這產業在香港的發展並不蓬勃,香港有其文化限制,但世界上很多地方在這方面發展很完善。有個網站叫twitch,它的流量峰值有剎那被Facebook過。這網站是電競界或遊戲界的ESPN,它去年被Amazon以9.7億美金收購,去年用戶帶來16億美元的廣告及訂閱營收,每個月有1億個不重覆的用戶,超過150萬個實況用戶。為何有人愛看直播打機?打個譬喻,你喜歡踢足球就會喜歡看英超,喜歡打機自然就會喜歡看人打機。單是台灣,每個月就有450萬不重覆的訪客數,而台灣的人口是約二千萬,所以這是新世代的娛樂。

若你打機到一個相當叻的程度就有可能成為電子競技的從業員,它和其他運動的營運模式一樣。在台灣有很多電競的團隊,有老闆,員工是授薪工作,每天有固定的訓練時間及作息時間,有敵商做贊助,靠全球比賽及固定月薪作收入。大陸的一個選手轉會費可以是幾百萬人民幣,今年有個韓國的明星選手去了大陸,選會費是650萬人民幣。比賽的獎金也很可觀,去年有隻遊戲的總決賽的獎金是五百多萬美金。香港有位選手是英雄聯盟的選手,他兩年前贏了世界冠軍,和隊友瓜分了100萬美金獎金。

周:作為上一代的朋友,我覺得這個世界太瘋狂。

羅:香港對於打機的污名化很嚴重,年青人活於高壓下,但我希望未來香港可以發展這產業,因為這潛力很強,亦不是單純玩。很多外國大學,包括長春藤大學,都有電競的課程及其電競隊伍。

周:就著直播打機,網絡廿三條若過了,在香港有可能被檢控。

羅:修訂及未修訂版本都增加了傳播權,和以前不一樣,以前只限制分發版權,實體,傳播權則是串流的概念,你upload或share一個video,有數據流動就可能被檢控。以往做直播不是分發只是串流所以不是犯法,但現在連串流也不行。所以大家對其豁免範圍比較敏感,泛民提出的修訂是想豁免範圍更開放。

【國族主義/民族主義】
2330-2400
羅:這兩天古思堯涉嫌燒國旗聆訊中,有機會被判半年監禁。

周:燒國旗要判監,我覺得頗荒謬。即使古思堯要被判監,他自己很輕鬆,他之前也坐過監。

羅:他因為政治原因坐過四次監。

周:他作為政治犯在獄中很受尊重。他說為了應該的事抗爭,就算入獄也不算損失。

羅:高登有個post是一個入過獄的人的Q&A。他說監倉內有塊牌,寫上你的罪行,政治犯入去的待遇不會太差,大家知道你不是為了私利,會對你好點。但即使不是受人惡意攻擊,監房生活也不好過。

周:這兩天Benedict Anderson過身,他是專門研究國族主義的學者。一、二戰後,大家對民族、國家很忌諱,覺得是內向的,只講內部團體,很排他,迫出了純粹的極端思潮。Benedict Anderson在中國出生、在英國讀書、長期對印度的國族結構感興趣。他認為,國族有其好的一面,除了極度內向及排他外,也有令到當地人團結、力抗外敵,Benedict Anderson覺得這能量值得讚賞。《香港民族論》中有少少用到Anderson的理論,例如香港人有共同的記憶、歷史、回憶、故事,足以令香港自己作為民族。這思潮以往很少用於「香港人」這身份,用於「中國人」較多。

羅:Anderson最出名的書是《想像的共同體》,主要論點是,到底民族主義對於現代化有何關係,他認為,民族主義隨著Print Capitalism興起。一個nation的概念是大家幻想他們是群體,會共享榮辱、命運。如何令人有這些感覺,語言是一個重要元素。資本主義前,傳播資訊很困難。十八世紀開始現代化,隨著印刷的興起,Nationalism才有其土壤,以前大家沒有共同文字,隨著印刷資本主義的興起,大家才有共同語言及想法去建立對國家及群體的想像。國族主義是現代化的產物。

他也認為國族主義令大家緊靠在一起,你的下一代就是我的下一代,未來是大家一起建立,有較強的內聚力及歸屬感,也假定下一代是美好的,所以要為下一代爭取好的東西。

周:這本書的標題是《想像的共同體》,即使這些論點是「想像」出來的,你要去思考這些東西,這些東西才會出現,不是必然發生的;你想像這班人是我的朋友,那班人是敵人。這衍生出一個問題,就是這種思考方式落到實際操作時,政權就特別喜歡,因為它很容易運用這種區分,誘導你去認為某些人是敵人。以往大家有討論過,為何大家對於香港民族或香港建國有很多隱憂也在於這點。古思堯案也反映出,國族這概念被政權玩弄時,它可以跟你說,所有國族的象徵,包括國旗、國歌,都上升到一個神聖不可侵犯的地步,你侮辱它就是侮辱很多人,所以古思堯才會被判有罪而輿論也不斷攻擊他侮辱民族大義。所謂國族這些字眼或理念,在政權手中是神聖不可侵犯,你侮辱它,受到懲罰或邊緣化的人就是挑戰國家權威的人,所以國族這概念有正面也有反面。

羅:未來如何建立香港的歸屬感或主體性而不會有排他性或將(國族)變成圖騰,其實也是我們要邁向的目標。我不覺得陳淨心是國族主義者,我覺得他們是以民族主義包裝的投機者。每次集會完結,成地都是國旗及標語。

周:國族主義這想法,台灣有研究,台灣的國族主義令很多人身受其害,例如新移民受著國家主義迫害,他們在很多事情上有難處。在台灣,大家有國家主義的想法,要健康、年輕、有生產力,這是國家強盛的指標。要達至這目標,男女要各自分工,例如婚姻、工作、有下一代、男女的角色,而台灣男人和大陸女人結婚,會帶給國家很大隱憂,包括他們會否生兒育女,大陸女人會否照顧老爺奶奶,會否打理家頭細務,否則她們會被質疑假結婚。這些質疑受國族主義的操控,這些限制及「健康國家的期盼」,內裡是有專制的元素,例如對女性的角色。不過很多人都看不到這種男女分工的期盼,亦見不到這種期盼背後有國家色彩操控著,度量她們的標準和其他人不同。

羅:昨天是銅鑼灣清場一週年,希望大家未來不要放棄。我們清場時掛上「We Will Be Back」,不是back to normal而是back to life,將雨傘精神在生活中延續下去。

註:即聽即打,非筆錄。詳細內容請收聽節目。非fans。沒故意剪輯。

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圖源:學運連線Facebook