（2014年12月25日）港台學聯周永康專訪，談非暴力抗爭、不合作運動的理念及方向及信任的重要性（自由風自由 PHONE 學聯周永康專訪）
問：你好周永康。
周永康：你好。
問：未來去行政議會抗議是否可行？
周永康：去抗議總是可以的，是其中的一種方法。雨傘運動，佔領區完結後，其實未來是需要更多的抗爭方法，才可以令政府受到壓力。直接向官員施壓是其中一種方法，因為現在其實香港是在頗不相同的世界裡，佔領區裡面經常逗留或參與佔領的人，其實他們對於政府或對警方的不信任感，其實比沒參與佔領的人多很多，是極之不信任，甚至覺得要全面抵制政府也是應有之意。和其他市民，即使是民主路上的同路人，其實是有距離的，所以未來的抗爭手法必然是多元的。而組織者如何拿掐也是很考技巧的。
問：是甚麼的抗爭方法才算適合？
周永康：我們覺得通常在一個地方要推行民主制度的改革，不論那個國家是半民主或極權，其實只有兩個大方向，一是非暴力抗爭，一是武裝革命。其實香港目前亦有人提出這兩種方法，因為雨傘運動之前，大家主要提非暴力抗爭，但雨傘運動裡面，大家看到有批人是不同意這方法，他們是想有武裝革命或武裝抗爭。
問：例如搞大台那些？
周永康：這個其實無法很specific說是哪一班（人）。其實當中很多朋友覺得武裝抗爭才是香港的出路。但看大部份國家，都是非暴力抗爭，因為這個的傷害和成本最低，而這方法是最可以令政府讓步。但未來究竟有甚麼方法，我覺得爭取民心是重要的，因為現在的民主運動，其實是需要群眾運動的推動。群眾運動在這情況下，政府不是自己人，運動本質上就是反對運動。反對運動若果沒有民心，其實是難以推動的。但是這方法是如何很細緻地去做，必然不只是以往的遊行示威，但它的多元性去到哪個位，大家是未知的，大家都在試不同的東西。
問：你自己怎樣看武裝革命？
周永康：我覺得武裝革命在香港這地方是難的，我始終相信非暴力抗爭是個方法，不合作運動。因為武裝抗爭背後指涉甚麼或需要甚麼，就是需要軍隊，需要很強勁的訓練，你的意義就是，如果你要在香港以武裝革命換取民主制度的話，即是你要將香港裡面，即是你現在不同意的建制派全部驅逐到香港以外，然後你佔領政府，這個香港你劃邊界，有軍隊防守。裡面，所謂香港，可能有其他武裝的人,你要全部遏止，那才能令到所謂武裝革命確確實實透過這種方法去成功取得香港的民主制度。但這種方法，大家一望或一聽都知道，實行性或執行上是有很大的難度。而現實上是否做到，我覺得有朋友提出這種方向，但我始終覺得不合作運動或非暴力抗爭那方法，我認為在香港，似乎是更加恰切可行。
問：如何令中央政府感受壓力？
周永康：我覺得這個是大家去看，其實是不合作運動有多多元化。為何政府現在維持它的管治或極權或濫權的狀態，就是因為大家合作，聽佢講，因為這種合作的關係，政府才會肆無忌憚，透過方方面的制度施政。如果你看到不同的制度，方方面面，都遇到很大的阻力，就是大家不和它合作，在這情況下，自自然然它的權力會被人民收回。其實（到時）它要在兩個方面作抉擇，就是透過軍隊鎮壓或者透過警方鎮壓，一是它有個讓權或改革。這是向來，不同國家或地方去推動民主制度時必然會面封的問題。這個不合作運動其實力度有多大，以往通常最大力量是罷工罷課罷市，因為你基本上是全面癱瘓了整個城市的運作，全面不合作，然後這個時間，政府必須要作出抉擇，在這個它無法管治的情況下，究竟它要以軍隊鎮壓或是作出改革，其實你可以見到，今次在雨傘運動裡面，其實是否去到一個令政府完全面臨一個如此的管治困局呢，多多少少是有一定程度，但力量還未去到令到它在好多方面都有個困局。因為在其他地方，一個不合作運動，公共交通工具，醫院，其實它們都會暫停運作。這個時候，即使是警方或軍隊，其實都會有移動或變動，因為其實都有反對。
問：不合作運動如何爭取大部份人支持？
周永康：裡面有一個點，就是大家經常覺得市民在不合作運動時，公務員是不會參與的，這其實是個迷思。我覺得是要把公務員也拉入整個民主運動的隊伍裡。我覺得其實是有個過程。香港的抗爭經驗其實很少或很幼嫩，以往大家有甚麼方法，都不外乎是遊行集會。所以很多人評論，其實831開始，其實才是香港民主運動裡面，抗爭史上面正式開展的一頁。可能手法上大家會有種這樣的想法。譬如罷工需要很堅實的工會組織網絡，或很多人做深耕細作的工作。這無論短期還是長期都是需要的。韓國的例子是其實政府鎮壓後，學生會去到工人度深耕細作，和他們一起搞工會，裡面你經歷一個長期的組織，然後你真的鞏固了整個工會的網絡時，工會罷工才能一呼百應。但是香港，你見到很多方面就是積弱或你沒位插旗。那時無論在不同陣地，你都見到建制派有很多資源或人物在裡面的時候，所謂民主化其實沒甚麼人的時候，這對推動香港不同社會範疇的不合作運動是困難的。
問：深耕細作如何作？
周永康：其實大家現在已在做。但未是campaign式地曝光，或是整個社會都在做。
問：現在是甚麼做法？
周永康：基本上有幾個models，一個是有批人，有批之前在金鐘區的學生或市民，在灣仔和民間團體合作，期望在灣仔區以三個月作為一個試點，去做些地區工作。除了街站洗樓之外，也cultivate那地區有甚麼特色，可以去做些社區建設。以三個月去做一個試點，期望在這三個月以內，一來和市民有個連結，二來了解那個社區的特色，並看看那個model能否複製到其他地區。這是其中一個方法。另外的是很散兵流動式地和不同的民間團體合作，去了解那些民間團體在做的議題，然後派人落去，因為本身是民間團體可能做了很多地區工作，但是它們未必夠人，然後那時候我們做些協調，將人（調）去幫手去做那邊的工作。另一方面，是純粹普通擺街站。
問：地區工作是否是向街坊解釋雨傘運動，希望街坊支持我們？
周永康：這是大家一定會說，整個雨傘運動的目的，包括運動的正當性。整個運動如何保持其正當性，其實是大家覺得它是對的，值得去支持的，正確的。這才能令人轉化成運動的支持者，令到運動壯大，繼續向政府施壓。所以在區內宣傳時，一方面說運動以往為何要這樣做，未來會做甚麼，時間表是怎樣，譬如一月開始第二輪諮詢，然後二、三月可能有財政預算案，施政報告，五月時可能有表決，我們會解釋這個時間表，在這些時間組織者會做些甚麼，會做甚麼去杯葛政府。另一方面就是在地區裡面，某程度好像區議員，去做地區工作，因為有些民間團體本身在地區內做這些工作，覺得要在那方面才能幫到地區內的市民，令到他們先接觸你的團體或你個人，繼而再認識你的政治意題。以往在地區內很少將議題政治化，通常都是民生問題，民生解決，未必會去說政治議題。現在希望在這方面做多少少。
問：會否掌握不到民情？
周永康：我哋可以睇，整個運動裡面，大家可能，即係運動初期其實應該要落區呢，不過我們可以問，其實有幾多團體是真的有落區呢。這是其中一個問題。第二個問題就是，他們本身在資源分佈上面，夠不夠資源在佔領區裡面和在佔領區外面，整個社會去做一些宣傳呢。事實就是，我們實力確是不足，不足以cover整個佔領區也處理到，佔領區以外也處理到，這確實是我們需要處理的盲點。未來亦是要處理，如果要有行動的話。其實裡面更深層次的是，市民對於整個運動的忍耐，耐性，以及他們認為民主制度是有多值得支持，有多值得他們付出，犧牲代價去爭取。這是當中有個距離。這也牽涉到以往大家做的深耕細作的工作其實夠不夠呢，為何市民覺得只付出一段時間已覺得厭惡呢，不需要再付出更多。這牽涉到他們覺得甚麼才是有效地令到政府退步，或者覺得那些事值不值得去做。
問：學聯如何支持後續行動？
周永康：現在整個生態網絡有點不同了，現在有很多自我組織的小群組出來了。以往大家可能覺得自己是參與者，但作為組織者、宣傳者，很少用這種角度去看自己。但現在雨傘運動之後，多了批這樣的人願意去這樣做，付出時間和精力。大家預計這批人，他們可能會在社區做宣傳，做得久了也會form新的團體出來，那些都是sustain整個社會建設繼續下去的方法。學聯本身會繼續做，我們會思考的是學生裡面作為新力軍，如何輸送去社會不同的陣地及不同的渠道，去和不同團體合作。這也是一方面要思考的事情。另一方面，其實有趣的在於，其實整個雨傘運動，有很多人捐物資，捐不同的東西，背後未必有很多人呼號，其實他們是行有餘力，可能是比中產好少少的人，其實他們是很熱心，希望能資助不同的地區工作。
問：學聯未來換屆，工作如何繼續？
周永康：全部人不同時，一方面要看傳承工作是否做到，以往經驗可否透過換莊呈現下去或傳承下去。我想這是學生組織面對的一大難題。但是這是必然需要去做，特別是這幾屆，見到大家很希望傳承到深耕細作的工作。因為以往，即使學聯在大專院校搞組織工作，或和學生溝通，其實是遠遠不足。現在也有人批評是不足。比起十年前，模式是轉變了，現在也在發展新的模式如何engage更多的人。另一方面，所謂這批學聯畢業的同學，他們將來在不同的組織如何透過本身的網絡或在本身的陣地，去和學聯有某些聯繫，或幫學聯將學生輸送到不同地方，繼續做深耕細作。
問：你自己未來的方向？
周永康：我自己的方向有幾個。一來社會內可能需要新媒體，二來其實需要類似社運學者的人，因為大家見到，例如台灣，台灣的太陽花學運裡面，那批學生，其實他們的教授是甚麼人呢，就是以往野百合走出來的學生，他們之後有些去了NGO，有些做了學者，之後他們將他們在野百合的社運經驗結合他們的學術知識，去傳授給學生，孕育了新一批的學運思潮出來。但香港在這方面是很缺乏這類人在學術界做這種工作。這也是些方法去做。
（聽眾來電）
問：這七十九天的經驗？
周永康：應該做或不應該做，就這樣劃分我真的無從答起。但是，今次的運動其實給予大家一個明確的訊息，就是其麼是群眾運動。群眾二字，大家都覺得是核心，組織者其實，運動開始時，大家經常說一句，沒有大會，只有群眾。那當是個極端的版本，裡面欠缺的是，到底要不要組織呢，怎樣組織網絡，怎樣團結大家，這其實大家沒有填充到。但是這部份，組織者其實對於群眾的接觸其實是否足夠，運動差不多到中期的時候，大家其實才摸到套路應該是可以怎樣去，但其實已經做得很吃力。本身其實整個公民社會是不夠實力走組織這麼多市民去令到大家可以很organic，很organized的去做不同的運動。這是個大家需要思考的方向。
問：是否很難捉摸到組織到群眾？
周永康：那是需要大家付出時間及心力去和參與者去談，確實這是無法避免的過程。而你必須有這個過程去才能令組織由下而上，大家明白整件事是怎樣發展，而不是，現在市民反對的其實不是大會，而是反對一個由上而下，很壟斷式的大會，純粹我說甚麼你們便要做甚麼，但當中未必知道參與者實際上在想甚麼，裡面便會有很多磨擦出來，這需要很多溝通才處理到。見到整個運動裡面，這些位做得不好的時候，會有很多分歧，或有很多誤會，決策時會有很多質疑或不信任。現在社會對於信任其實處於一個很繃緊的關係。如何去重建大家的信任是一樣很需要探討及做的事情。
問：商量未必能解決這問題。
周永康：其實大家會這樣看。傾都傾唔掂是否第一天發生的事情，其實未必是,而可能是比如十日的佔領，頭一至七日都未接觸一批對你的信念有少少不同想法的人的時候，到第八日已經太遲，第九第十日已步入尾聲時，你還能否組織到一批市民或參與者呢？ 這是一個我們必須問自己的問題。而整個佔領運動其實有這個問題出現。
問：下次希望從頭開始就能更好地組織參與者。
周永康：這是需要的。一方面，你剛才提到，大家信念不同，可以預見，未來不同信念或提出不同路線不同原則的參與者，他們可能會分道揚鑣,，可能那個是分道並進的方法。提倡這原則的人提出他們的行動，然後他們有他們的支持者，其他人未必會入去，例如提倡非暴力或提倡武裝抗爭時，如果兩個mix在一起，在前線的（參與者）可能會有很多混淆的地方出現。到底面對警方時，要採取甚麼方法呢？ 我們離開時或後退時要採取甚麼方法呢？
問：你意思是要用甚麼方法合作？
周永康：我覺得這是會像其他地方或國家，爭取民主會有不同的方式，或不同原則在社會裡提出，大家可能覺得，有不同路線可能會比較有用。
問：大的群眾運動，司徒華一直提出，要有清晰的指示、帶領，要有清晰的領袖,及進退要拿掐得好。同意嗎？
周永康：我覺得李華明提出華叔的一套，其實現在很多人（對此）有強烈的質疑。大家會覺得清晰的組織，可能給instruction是重要的，即是方向，但裡面的溝通應該如何，裡面有很多操作位大家是可以傾的。這是以往大家未必會搬上枱面或覺得側重需要處理。但是當下大家發覺是需要很著重參與者的感受。可能未來是面對一個變化或者挑戰就是大家需要側重。否則未來的運動，可能會有很多互相猜忌或不信任的情況出現。
問：沒有領導，會有點兒進退失據。你的看法？
周永康：我覺得是有沒有這個機制，可能運動是怎樣發生，或怎樣提倡，其實很影響（的一點是），其實所謂領導是否為參與者所信任。可能如果運動由開始到最後都是由同一個團體去提倡，市民參與是因為那個提倡的團體的號召力，當然可能裡面的操作相對來說是容易些，但是不代表你可以不需要重視參與者的聲音和意見。而在這個運動裡面，其實有很多人有一個想法，其實幾好，但後來work out不到，就是很多佔領區的人都想過，其實要不要一個民主機制，裡面有個機制是可以處理到大家，可能一些長期留守者的不同的分歧或者紛爭，去選一些他們的代表出來; 奈何大家不是完全同意這種機制，所以最後沒有實行到。
問：是否以後都不會出現這種機制？
周永康：我覺得這個不是石頭爆出來的，這是大家需要提倡的，這是大家需要解釋清楚，這種機制對於運動有甚麼益處，或者事前可能已有很多分析，之當其時大家認同的話便能實行，大家有顧慮的話，就好像佔中，其實也是需要很長時間去傾，去討論，去分析，大家才多多少少明白它的理念。
（觀眾來電）
問：現在回顧運動是作為下一次的經驗。
周永康：是的。
問：社會對學生的期望是否太高？
周永康：市民對於學生的期望確實是高的，有時候是非常之高，期望學生做甚麼事都正確，我覺得其實可能令很多市民失望，這是毋容置疑的。但也不能說市民錯。為何市民會對學生期望高，可能他們對社會裡其他團體的信任有些質疑或保留時，他們望著學生，會覺得學生在社會裡好像比較純潔的一批人，會較為信任，而將所有期望押在他們身上。
問：學聯是否有政黨潔癖？
周永康：其實我認為在社會內，政黨是需要的。因為我們正在的民主制度、普選、立法會選舉，其實最後都需要政黨在選舉內競選，然後拿議席，然後提出政策倡議。這是政黨其實沒得避的。在運動內大家其實不是完全將政黨排拒，其實也有平台作協調。其實學聯都經常被市民覺得，剛剛區家麟的說法是學聯戴著有色眼鏡去看政黨，其實在佔領區內，很多人都覺得學聯成日被政黨牽著走，大家在這方面的perception其實很不同，但大家都覺得，盡量，意見其實是合理的，大家就take，大家就向那個方向走; 如果有不同的意見或方向，就去傾為何要take另一個side。我覺得這不是一刀切，純粹覺得是望著政黨大家就很避忌。
問：為何你們不考慮組黨或參與選舉？
周永康：不考慮組黨或不考慮參與選舉，是當下的個人選擇。我們也覺得是需要年青政黨，年青的參選人，去令到社會見到其實有新的力量出來，有人可能選擇加入現有的政黨，裡面其實大家見到有很多變數會在社會出現。
問：在議會內拿席位，有沒有意義？
周永康：我覺是是重要的，區議會或立法會都是。區議會的層面，真的做到地區工作而拿到席位時，其實是可以在地區紥根。對於市民是否會轉化或更認同你的理念，其實是重要的，有一個雙向關係。而你拿到的資源是否可以撥給民間團體，繼續壯大整個公民社會，這也是有個因果關係在裡面，所以是重要的。至於立法會，大家都知道，它整個層面代表政治版圖的角力，對於在建制裡面爭取返資源給民主陣營繼續向前進，這是毋容置疑需要做的事。所以即使大家覺得街頭（運動）大家要繼續行，議會建制內大家也覺得是不容有失的。兩者結合才能繼續推動整個民主運動。
問：以後會否還出現這種大型佔領？
周永康：其實我覺得會有的，因為例如台灣經驗，也是即使鎮壓完，你見到人們還是不心息，不死心，其實是不會放棄，依然會一波又一波的挑戰，一波又一波的犧牲，然後一波又一波的克服。人的意志改變歷史。香港的情況，其實大家都面臨同樣的狀況，就是見到很多香港人，他們可能以往是政治冷感，運動後他們覺得要很主動抗身於社會事務裡面，我們見到整個社會的想法開始轉變。當然手法上，很多事情，（他們）依然在摸索，但可預見的是，大家必然不再以前般覺得以往的抗爭手法是足夠，必定會探索更多新的抗爭手法，期望有更多人加入社會運動裡面，以能夠推動整個民主制度或者民主運動。
問：七十九日是探索初期？
周永康：我覺得是探索初期，it is just the beginning。
問：政改諮詢，學聯及學生會會做其麼？
周永康：政改諮詢，大家都必然會杯葛，會有不同的抗爭及抗議。接下來可預見的是，大家若寬闊點去看，現在民主制度上，大家可能有很多想法，但整個社會發展的藍圖其實還有很多事需要拓展，而和民主制度是相扣連的。大家對於香港未來的發展是怎樣呢？ 那個位可能就是政府每推一個政策，大家都必然很仔細地檢視它，扣連返整個民主制度裡面。這對於提高香港人的意識，或整個運動的發展其實多了很多方面繼續打或者繼續著力。另一方面就是不只看香港這個社會，兩岸四地的公民社會其實是否可以有連結，這也是方向發展。例如台灣，近年對中國因素是很著重的，香港也是面對著很多中國因素的左右。兩岸四地面對的情況是，對政府不信任時，必然民間社會是會連結。這方面如何扣連，如何再著落於本地抗爭，這也是一個方向。未來其實我們看到很多可能性和發展方向。
問：即是你們會向台灣方面有多些連結。是外國勢力，不是外國，外地勢力。要政治正確（不是「外國」而是「外地」）。是否這樣？有這種打算？
周永康：我們覺得其實需要的，香港不能夠再只看著香港這個地方。你必須要有盟友。而你見到大家面對著共同的一個因素左右著大家時，共同的命運好相似。
問：對2015年的期望？
周永康：對2015年的期望。現在是聖誕節，大家可能覺得是寒冬。我覺得寒冬過後必然會是和暖的春天。希望透過香港人依然心不死，是能令民主運動這條路可以繼續走下去，去拓展，令到民主制度真的可以植根於香港這個地方。