【政改何去何從】講座筆錄（一）
文浩正、周永康 主持：王振星 ／ 二零一五年六月三日
王：我們一班志同道合的朋友，在年初成立了一個叫「Our Community at TaiKoo」的組織，目的為關注太古城的地區事務，希望鼓勵居民參與社會事務，希望這concept除在太古城或東區外，香港其他地區的市民也能參與社區，令社會發展更好。這是我們第一個專題講座，六月二十四日我們有另一個關於機場三跑的講座，講座完結後我再詳細介紹。
今天我們請到文浩正律師，是法政匯思的召集人之一，及周永康先生，香港專上學生聯會上屆秘書長。兩位在去年的雨傘運動，以及法政匯思在之後網絡上，都談到很多政改的問題。今天讓周永康先生先講，他近來有不同的經驗和大家分享，他最近去過美國和加拿大，出席一些當地的conference和會議，當中的經驗可和大家分享。周永康先生參與社會運動及雨傘運動，運動之後，也可和大家分享，在政改被否決或不否決後的民間方向，讓大家參考一下。
周：各位好，我是Alex周永康。在這裡有沒有朋友贊成議員在六一七通過政改方案？OK，我想看看在座朋友大概的看法。大家既然立場一致，那麼毫無懸念。六一七政改方案很大機會被否決，現在泛民會想通過方案的意欲不大，大家亦預計通過的成本很高；他們如果通過，接下來的選舉可能會被反噬，他們也要計數，實際上這方案也非常不堪。
我先和大家分享一下五月初，我去了美國和加拿大的一些有趣的觀察。除了在香港看香港現在和大陸或中共的角力外，也可看看中國政府和美國政府或加拿大之間現時的關係是如何。
有趣的是，我到加拿大時，我們去了國會聽證。他們在三月時也搞了一次國會聽證，五月是第二次。三月那次，整個加拿大因為那個國會聽證，掀起了很大的風波，甚至全國也直播了那個聽證會。原來三月那次聽證會，中國駐加拿大的領事館，新上任的領事寫了封信給國會外交委員會，說他們不可搞香港雨傘運動、政改運動的聽證。當然，（國會外交委員會）不理會他，覺得他玩嘢，公然寫封信叫我不要搞，你是否搞事？於是，他公開那件事後，全國覺得要公開直播那個聽證。姑勿論那個大陸的領事是新上任，我們見到在加拿大，中國政府也已經可以這麼囂張，其實它是百足多爪地伸到加拿大那邊。
然後我和加拿大那邊的人談現時加拿大的政局，那兒大概可分成三個黨：自由黨、新民主黨、保守黨。保守黨的立場是冷戰思維，中共是民主自由國家的敵人，要撃倒它，很多時會採取對抗中國政府的立場。新民主黨是左翼政黨，基本上和保守黨立場很相近，它比較價格導向，追求一個較公義的社會。自由黨是中國大陸政府的喉舌，只談經濟政策，即使談到去年九月雨傘運動是否要出聲明，今年國會聽證要邀請甚麼人，基本上加拿大自由黨已被中國收買。
中國政府在加拿大也買媒體，買NGO。加拿大的遊戲規則是，當你有媒體，air time就可以多談如果你郁中國就會影響兩國經濟關係，所以不要理會那麼多它的人權事務、外交事務，我們要抽空、不要理會。至於為何中國在加拿大的NGO有那麼強的投資，在於加拿大的國會遊戲是國會搞聽證，然後邀請不同利益人士去表述他們的證供。如果中國大陸政府（在加拿大）有他們的卒仔，他們就可以上國會講他們那套，可以影響那份報告，從而影響國會的取態。我們看到加拿大這樣的民主國家，中國大陸政府也有它自己一套去玩、搞局，去影響其他國家的政策。
去到美國時，有些香港人期望「美帝」或英國拯救香港，覺得這是非常重要。但有趣的是，和一些senators去討論時，他們也分成hardliners和softliners；軟性的認為要和習近平建立更好的合作關係，將他拉入共同協作，所以有「新型大國關係」的說法，期望在習近平集權後逐步進行改革。但這種取態在美國越來越受到批評，因為中國大陸及習近平在集權後，取態或外交政策沒有傾向要開展民主化改革，反而似乎有倒退跡象。所以美國牽涉到中國問題時，那些期望採取妥協、溫和外交政策的人，其實開始被人杯葛。當然你問普通美國人，他們對中國人的印象是非常之差。
近來在香港，有思潮說「我是香港人」，「中國大陸是唔關我事」。但若你不純是看香港，而是在世界版圖去看，基本上差不多每一個國家，例如美國的華爾街或國會街，中國大陸政府都有很多游說公司在那兒，長駐那兒游說國會議員及senators，影響他們的外交及內政政策。從世界版圖來看，中國大陸是一個極度影響世界上不同地方的人的政治實體。放回香港，現在有這種思潮，但看真點大陸的影響，已不純是中港關係的問題，而是整個世界它都有份玩時，大家如何面對未來大陸在深圳河之北那種對香港的不斷影響的角力，我們的取態應該如何？我覺得如果香港人看多一點，會有多點思考。
現在的社會有部份人有很多情緒投射，覺得大陸是很乞我憎，以至我搞唔掂它，就杯葛它，就可以處理到問題，這狀態確實是香港未來需要面對。裡面牽涉到一個問題，就是加拿大或美國在中國政府的箝制狀態下，固然在國際層面很難有很多作為，因為它的經濟利益主導了它們對香港政策所採取的立場。
他們最能貼身參與的是《中英聯合聲明》，我到美國或加拿大時也有和他們討論，《中英聯合聲明》其實也是不同國家切入，甚至當地有華人期望他們的政府可以去重新review《中英聯合聲明》，其中一個原因在於未來他們如何和香港互動。若政改被否決，而政改要擺上大家的政治議程上，是有些契機；有國際或本地的聲音倡議政府需要諮詢或再推改革，他們覺得，八十年代有份endorse《中英聯合聲明》的國家，日本、澳洲、英國、美國、加拿大，他們全部有份endorse，如果他們有個聯合調查去investigate當年《中英聯合聲明》，今日是否實際執行一九八零年代的版本，今日的實施情況有幾多，如果這些國家有這份聯合report，可能可以幫到香港人在地的互動。不是單一國家，而是聯合國家的國際壓力；大家可以想像，一個國家出完一份report後就會石沉大海，蘋果（日報）報導完，第二天已被遺忘。這是美國或加拿大當地的香港人或華人在推動的事情。這是較積極的面向。
更積極的面向是，有些在美國工作的人說，因為雨傘運動，他們打算回港，他們覺得香港是他們的家所以他們要回來「砌啲嘢」；但當然也有些朋友是最近移民去加拿大，兩方面的case都有。現在似乎是中國和國際上其他國家的互動，一方面頗「死」，另一方面也是看在那些國家推動《中英聯合聲明》再review的這個tactic是否可行。加拿大六月中會出份report，現在未知是否還on schedule，它本身期望在政改表決前出的，然後再和其他聯合政府做第二個step，基本上它現在處理第一個step，未知它的狀況。這是它們之前的工作。
不看外國，看回香港，政改何去何從？我覺得是在問一個問題：未來香港，政改關口卡著的話，香港面對著甚麼危機、挑戰、問題？若大家回想，香港確實是面對著一些迫在眉睫的問題，包括大陸化的問題。香港大陸化問題不純粹是很多大陸人來香港的問題，而是一國兩制下，香港正運行的一些措施將會消失，這可能會在五年、十年逐步來臨。大家看新聞也有見過，或在Facebook share過，中國大陸現在處理一條條例去箝制所有外地NGO在中國大陸的運作，其實那條例是對於所有境外組織實施監控。所有國際NGO到中國，中國大陸都有權檢視你派甚麼人來，批不批他們來。所有外國NGO若在大陸搞所謂顛覆或散播它敵視的普世價值，其實都會被它eliminated。你可以見到它的掌控程度是越來越高，那趨勢是令人擔憂的。
當它有這種趨勢，再配合香港的情況，特別是李飛數天前的語言很強勢，及好像是王光亞說了（「堅決鬥爭」），你可以見到這些事情加起來看時，大陸的統治政策或管治方向是強大地一面倒壓下來，NGO方面及政改方面，大家可以見到，廿三條是山雨欲來；NGO都可以「做」時，政改方面，言語上又可以這麼強硬，廿三條，它怕甚麼？它確實有它「不怕」的本錢，當然它出這招可能會蝕章，但它確實有這樣的盤算。
除了大方向，它和香港銜接的政策或方向，很多都可以滲入這元素，由一個關口突破，然後猶如水堤洩洪般衝入來。高鐵是個例子，一地兩檢的問題，本身的期望是大陸在大陸那邊搞，香港在香港那邊搞，但未傾好高鐵就上馬；到今天就發覺有技術性問題，處理不了，立法會今天討論這技術性問題如何處理，但放在香港的context，我會問高鐵、一地兩檢是否只是技術性問題？我覺得似乎不是。
這牽涉到，當你打開第一個缺口，當大陸公安可以在香港執行內地的法律時，開始時，香港人可能覺得那是技術性問題，為方便通車，在香港搞掂佢咪算，不要那麼多爭拗。但大家若由中國大陸對NGO的思維來看，或甚至對於香港政改，背後的邏輯或原意其實躍然紙上，就是接下來香港也可以玩大陸那套；高鐵、一地兩檢可以是第一步，繼而，廿三條在香港執法會有困難嗎？我覺得以它現在採取全面對抗，而大陸不見任何改革跡象的方向，確實這是reasonable的擔憂，是可能會發生的方向。
近來練乙錚點評泛民時，覺得整個民主運動在過往三十年，有個做得不足的地方或局限是，在立法會和特首的普選上，大家不斷「啫」住政府；但三十年過去，大家回望，見到的是一片紅海，所有公民社會的領域都淪陷了、被滲透了。去年雨傘運動，政府或建制派的民間動員能力，或「藍絲」的組織能力或行動性，我們見到政府在整個民間社會下了功夫，以至它可以用到它的資源、人脈，在民間搞對抗。這確實是現時香港面對的問題。
回到政改或不同運動的目標時，以政改為例，大家一來希望政權會dead down，但政權不dead down時，大家可以見到政權背後除了利益計算，還有軍隊、資本、也有一堆香港人站在政府那邊。這確實是個問題。若你想改變這局面，當然你要扳倒政權，而大家也面對一個問題，就是其他不是期望有民主運動的人的mindset應如何轉變？若他們一日不轉變，其實他們是政府的彈藥。接下來若大陸化不斷出現，他們會成為箝制香港的抗爭運動的一個潛在溫床。
我也回到實在的，近來社會將不同意見的人標籤成「港豬」。大家針對政權同時亦要改變社會大眾，當大家（需要）一起改變時，罵人「港豬」似乎不是幫我們achieve我們的目標。當然參與民主運動的人要面對一個問題，我們香港的病癥在哪兒，要如何診症、落藥，我覺得這個需要互相扣連。
另外，除大陸化危機，另外一個危險是大陸資本夾撃香港。大家可以見到政改方案通過與否（的討論），梁振英不想通過，因為他想連任，但李嘉誠想通過，因為通過政改之後，提名不由香港人選，而是總有能代表李嘉誠的人去選，到時他就可以用錢「谷」那個人令他贏，到時就會變成他的遊戲。香港在這狀況下，有班既得利益者在把持這個遊戲，遊戲規則都是他們訂。
當我們說香港的發展時，第一，香港已變成是李嘉誠的，有這種脈絡；除本地財閥的危機，大陸資本危機也在夾擊香港，新界東北是個很實在的問題，或現在香港的股票市場有一半公司是大陸企業或資本。香港人在不經不覺間，所謂的市場或遊戲持有人已轉變了，但大家可能完全不為意，朝九晚五，然後一個星期後回來，發覺已轉了手，由李嘉誠變成深圳的阿里巴巴。這也是香港確實面對的問題，本地財閥換成紅色資本。
其實政改運動依然有個核心的問題是沒有回答到，大家可以再討論。當大家說「政改」，其實是想改變香港人的生活，或我們奪回「命運自主」，是很vague的，但實在的改變不只是制度上一人一票已足夠；大家見到美國也是一人一票，美國的遊戲邏輯是有形式或制度上的民主，但華爾街的大鱷控制著所有的政黨及政策，所以民主背後是我們的參與如何可以改變政策，去alleviate貧富懸殊。
在未有政改前，香港面對的問題是本地財閥已玩緊這個遊戲，然後再加上大陸紅色資本又來香港玩這個遊戲，在此情況下，兩班大鱷在爭，那香港人的空間在哪兒？這兩班大鱷在set遊戲規則時，香港人變成「樓奴」，需要不斷搵錢才能解決兩班（本地及大陸）大財團set出來的規則，就是土地是政府和大財團的，土地如何運用是政府和大財團話事的，究竟那幅地是用來起豪宅或商場，或商場內的店舖是大財團的連鎖店或是讓普羅百姓經營？這遊戲規則不是普遍人訂出來而是由現在大財團加上北方的國有企業或民間企業去訂出來的rules。
當大家爭取政改、爭取香港變成更好的城市時，我們香港期望是變成一個怎樣的城市？遊戲規則應是怎樣、如何演變？那是香港人需要面對的問題，是除了政改以外需要回答的，這樣我們才知道政改以後我們要甚麼。
政改是民主運動裡的分支，去吸納或喚醒更多人去期望逆轉政府的決定。民主運動除了政以外也包含其他部份。現在的經濟遊戲規則如何set，那規則一點也不民主，大家沒份話事。市區發展就著街道、車路、大廈，大家可能已覺得飽和，好像已沒有發展空間，但新界東北有片新的土地，談到該如何發展，由幾年前到現在，整個遊戲規則，港人都是被excluded，香港人沒權決定那地方應如何發展，應變成怎樣一處香港的地方。
以往，政府政策可以不用理會港人，它純粹和財團com好了遊戲規則，然後叫香港人入來玩，但那是玩死大家。新界東北所謂起樓給港人，但大家看數據，只有極少數地域是用來起樓，大部份是用來起購物城，或為大陸遊客起的住宅、場地。它這樣的遊戲玩法或rules其實很影響香港人的生活，但這方面是在以往，當大家不去問希望這個城市變成怎樣時，很少問的一個問題，因為政改和大家想要的香港城市生活是怎樣，有時是頗分割的討論。但這似乎是當下迫在眉睫的問題，因為這些方面確確實實可成為民主運動的分支，當然大家就政改有很多東西可以「砌落去」，但政改以外的其他民主運動分支應如何做，也是很核心、很需要大家回答的問題。
另外，現在越多越多組織，例如「Our Community at TaiKoo」，就是嘗試回答這些問題。但答案是甚麼？以往我們比較少問這個問題，確實是政府及財閥set了rules，大家就不自覺地跳了進去，所謂的發展是當大家沒屋，（他們）就大家屋住，大家已satisfy了最基本的需要，但長遠發展，以往大家被excluded。以後這玩法不變的話，似乎香港真的準備玩完，因為危機在於香港人今日已買不起樓，儲首期也不知要儲多少年，然後供樓也要二、三十年，人生就這樣玩完。但這遊戲規則是否普遍人們想要？似乎不是。但遊戲規則是誰set？是財團set的。
市區是否真的沒有空間？這是個問題。今天蘋果日報有篇文章寫社區問題，市集或天光墟其實是新的嘗試，和新界東北是有點相近的是，那些運動或嘗試是給香港人看到這城市可能有另一種面貌或變化。新界東北運動的人說「城鄉共存」，大家的活動範圍不需要只限於朝九晚五上班，下班後只想著到北京樓或是客家棧吃飯，還是唱K、去supermarket或是HMV，大家還有更多選擇，但那牽涉到香港這城市整個面貌到底發展成怎樣的一個核心的問題。
王：Alex剛才提到不能將香港和中共政權的關係太割裂而不理會它在世界各地的影響，但這似乎和近期冒起的本土意識或勇武抗爭有點相違背。你提到的本土意識、港獨意識、或勇武爭意識若繼續在社會滾動下去時，會甚麼影響？
周：我想到的是，不同運動裡面，大家面對共產黨都提出一個說法，但對象換成二戰時的納粹，就是當納粹來追殺王振星、文浩正時我不出聲，然後當納粹來殺「Our Community at TaiKoo」時我不出聲，追殺日本正剛館空手道士會時我不出聲，當納粹來殺周永康時已沒人為我出聲。
今日香港人面對中國大陸政府也是這個處境，不是只限於中港關係，它的魔爪伸到世界各地不同地方、不同層次，它在set rules，在重新釐定它的遊戲規則，所以現在有美國人這麼害怕，因為他們發覺美國規則不再由他們定，原來中國人也有份定，美國人開始有這個心態，政黨中開始sense到這件事。撇除中美的利益關係，這是大家面對的現實問題，而不是我不理中國大陸，我香港就可得救。
提出「純粹處理香港先」，或「處理香港就可以」的朋友，他們背後的邏輯及假設是，我們集中處理香港，然後中國大陸不需太多處理，因為共產黨遲早倒下，共產黨倒下時就是香港考慮是否獨立或身份是否和其他地方組成聯省自治以自保，他們有這個推斷就是未來中共倒下時，香港會有獨立意識。有部份提倡不用理會中國的朋友在提倡這種說法，去說我們要有這個preparation。我覺得這可以聊備一說；共產黨倒台確實是不穩定因素，中共確是有可能倒台，那就各自去做各自認為需要做的preparation工作。但它在未倒台前確是在追殺其他人、確實在追殺大家，那怎麼辦呢？那是很實在的問題。這是我們需要處理的問題。
為何香港近年這種聲音越來越大？因為香港面對中國大陸時，確實會有種無力感；它排斥你，你又處理不到它；你處理不到它，它又排斥你時，那不如不去處理。確實有這種社會因素，當你無法救它，你都自身難保時，那就救自己吧。在這種推演下，確實會有這種立場、態度、觀點走出來。但是這種觀點是否代表它面對的很實在的問題已經得到解決呢？好像又不是，那些問題好像依然存在，甚至身份上的區隔好像也未能回答香港面對的實在問題，例如大陸有錢人和香港有錢人一起set rules，然後「氹」香港人入局，去玩這個這麼痴線的遊戲，純粹身份政治未處理到這層面的問題。
我覺得背後有個危機，當大家純粹不理大陸時，那危機在於不理大陸背後的假設是對大陸發生的事完全不理，還是會嘗試盡可能連結（其他人）去箝制或防止大陸對香港的干預，（或連這）都不做？我覺得這牽涉到不同層面的事，但這些事現在不論在網絡或是報紙上的討論都未清晰，這些都是大家沒拿出來問或討論。
圖credit：Akila