【學聯六四論壇（一） 八九民運歷史前因和六四現場 重點播報】
謝志峰、程翔、「雄仔叔叔」阮志雄 主持：黃家輝 ／ 二零一五年六月一日
黃：為何每年都說這個主題？是給年青人了解六四屠城是怎麼一回事，以及，最重要的是，如我們不再找當時經歷過的人說這段歷史，中共會改寫這段歷史。謝先生及程先生當時在北京或國內採訪這件事。阮先生在佔領期間說很多社運及抗爭是甚麼的故事。
謝：六月三日前，人民純粹是以血肉之軀擋著入城之軍。當時的敢死隊躺到軍車前，很多人游說軍人那兒不是暴亂，他們是為發展民主。我所見的是絕對是自發的學生民主運動。到絕食期間，在廣場，大家互相照顧，是個烏托邦的狀況，令在場記者無不肅然起敬。大家想想，我現在叫你和我一起擋汽車，你也不願是吧。當時他們為何要擋軍車？是道德勇氣。
在六月三日中午期間，有一輛「前後卡」巴士在長安大街，裡面是彈藥，有人說解放軍入城。有人拿著鎗在車頂展示，但大部份人不敢走近，他們深知鎗在大陸碰不得，沒人會搶軍火。沒多久，軍人來控制這些軍火。直至當晚入夜，各處有「娃娃兵」，在各路口排隊，開始有些衝突的跡象。後來集合各記者的資料，軍隊強行進入，衝突就發生了。後來我們見到長安大街的照片，坦克車壓平東西。
當晚我在人民英雄紀念碑，見到第一輛裝甲車入城，然後機關鎗子彈響起。不知道當時有沒有向人開鎗。接著我在人民大會堂，軍隊前來，他們拿著鎗。我見到的鎗口是向上。當時廣場鎗聲卜卜沒有停過。天安門開始有火光，是燒軍車。然後民主女神像被推倒。
後來有記者們寫《人民不會忘記》。那時左派同事也有份寫，可信程度很高。當時有個左派記者給我口稿，說清場時，軍隊在大會堂及博物館那邊一起驅趕學生，學生有些向北走，一入到機關鎗陣，開鎗，來來回回機關鎗開了三、四次。後來有人說學生是和平撤退，那不是場面的所有狀況。
當時我親自訪問了在現場的學生，有人說有坦克車碌過去，軍人有用鎗打他們，不知道有沒有人走不及。
程：事後很多人爭論天安門有沒有死人？國務院發言人說沒有，也有外國記者說天安門沒死人。我覺得他們的焦點是「天安門廣場」有沒有死人。但在北京人的概念中，天安門是包括十里長安街。所有否認天安門有死人的人都不敢否認「廣義的天安門」有沒有死人。大量死者在「廣義的天安門」倒下。所以這是不值得討論的問題，他們不去注重十里長街死了很多人，就算官方也從不敢否認「廣義的天安門」有死人。
現在很多記者爭論枝節問題，但起碼撤退時，坦克有碌死人。民運人士方剛撤退時雙腿被碌斷了。何況去年明報發表了加拿大領事館保密的文件，有學生證言即使在天安門廣場也有死人。官方強調天安門廣場沒死人，那丁子霖的孩子怎樣死的？
剛才謝說了現場的情況。我說說歷史的背景。很多人歸咎當時的學生不知進退，但其實八十年代北京有很激烈的政治鬥爭，不要將六四屠城說是學生的責任。一九七六年毛澤東死後，中共痛定思痛想進行改革，因為毛治下，共產主義災難對中華民族做成很大的災難，全國因為飢荒、群眾鬥群眾引致的非正常死亡中數高達四千五百萬人；文革十年，葉劍英的回憶錄說，全國超過一億人受到政治迫害，差不多每一至兩個家庭就有人受政治迫害。
之後共產黨知道自己的合法性有危機，所以鄧小平想改革，當時親毛力量還很強勢，所以改革不全面。鄧想藉民間力量改革。然後西德改革，他容許大鳴大放，八十年代早期是中國共產黨銳意改革開放的時期，鄧看到政治改革才能令經濟改革成功，所以八四年他提出政治改革，各種思潮出現，包括通過政治改革克服黨內的貪污問題，當時貪污是「黨內的不正之風」，是收了少少錢就叫貪污。當時他們想逐步改革，一方面行市場經濟，一部份價格是浮動的，但有權的人拿物資到市場圖利，做成第一批嚴重的貪污。
鄧看到這個問題，八四年開始他號召政治改革，但觸動毛派神經；陳雲從計劃經濟角度極力反對市場經濟。那時很多國外朋友說中國前途決定於這兩個老人家的長壽競賽。
當時很多學生擁護鄧，最典型是八五年年底，安徽合肥大學，在方勵之的影響下，第一波學生出來要求更深刻的政治改革，那時反對派砌辭說改革令到有人上街。鄧迫於無奈在八六年春天炒了胡耀邦（另一得力助手是趙紫陽）。鄧銳意改革，對二人寄望甚殷，但合肥大學事件令鄧在黨內遭受很大攻擊。
但鄧還極力保改革，他仍扶起趙，趙在八七年十三大時，發表了十三大報告，我認為到今日為止還是最徹底的改革宣言，它不止在文件上推行改革，他在會議上試圖改革，從黨內民主入手，在選舉引入差額選舉；當時黨內一直是等額選舉，差額選舉是差百分之三，至多三至五個是讓人選擇。怎知這選舉非常有效，將黨內最左的鄧力群踢走，因為有他在，中國無法改革。但是這激發了極左勢力的全面反撲，當時他們打擊的焦點集中在趙身上，說他導致通貨膨脹。
八八年底北大河會議討論物價飛漲的問題，那時鄧和趙遭到很大攻擊。八九年拉薩出現暴亂，因為胡耀邦的西藏政策沒人執行，他的政策想修補文革對西藏的破壞，但他的政策沒人執行，所以八九年初有暴亂，然後他們將之歸於鄧的改革。當時改革派遭到很大壓力。四月十五日胡逝世，激起改革派及學生義憤。老百姓真心同情胡所以自覺走出來為胡鳴冤。胡突然逝世，學生自覺走出來悼念，然後的事大家都知道了。
我八一年至八九年六月三日在北京，我認為六四事件是反改革力量對改革力量的反撲。大家為支持改革走出來，那是民情的自發性的舉動，和外國勢力沒有關係。「四二六社論」是將整個天安門事件導向災難的重要的標誌。四二六社論是陳希同向鄧謊報軍情，那時北京根本沒暴亂。我親眼見到人民向軍隊送茶遞水，四二六社論說那時是暴亂是不實的，但當時鄧已根據定性運動為暴亂，已沒法回頭。
有記者問趙怎麼辦，趙說在民主、法制的基礎上解決這個社會問題，那時這是正常的做法。很多學生聽完趙的說法，當晚也立即回到大學，怎知當晚教委副主任何東昌到各院校傳達，趙的言論不代表中央，他否定趙在民主、法制基礎上解決問題的思路，意味（中共）準備鎮壓。其實左派藉這事件催谷成鎮壓的結果。
將天安門事件放在「改革開放」和「反改革開放」就會明白，天安門事件是這兩派的鬥爭，最後反改革派說服鄧小平。學生可能入世未深，不知道黨內的鬥爭這麼深，但屠城責任不在學生，而是在兩種力量相持下，反改革力量取得成果，以血鎮壓改革力量。我們要將這件事放在長達十年的是非中看，然後誰是誰非很清楚。
阮：回應謝剛才所言，我將我其中一個關於我當時參與支援運動的演出讀出。｛打唔切，後補｝
我一直思考一個問題，程謝二人提到，天安門最大的力量是人民自發做一些他們認為對的事，不涉私利。我思考到底他們是誰？他們是平民百姓，普通人。當體制壓迫他們，像我們，住一間劏房也要工作十二小時，天安門事件給我的啟發是如何連繫這些被壓迫的人，成為一種新的力量。程說下層的人不知道上層的人鬥爭的殘酷，那我們如何連結下層的人？
在我的講故事生命中，我遇到天星、皇后的人，他們解釋人為何需要空間生活，慢慢凝聚力量，不是在傳統權力架構下的力量，而是凝聚街坊，他們所作的正是反抗金融資本壓迫，以新的形式嘗試，去改變香港的命運。我們爭取到真普選才是真的力量，那樣我們才明白我們的日常生活中，我們應有權話事。
昨日我在另一個論壇，知道不同年青人在不同社區營運不同的社區或教育工作，這某程度上是輔助政黨政治的發展。很多年青人的創業其實是創造新的經濟，他們期望找到方式，快樂地養活自己。喜帖街有位May姐在喜帖街抗爭後有聲援不同的抗爭。
｛讀出關於傘運的書信，後補｝佔領期間，有天晚上，我在夏慤道跟朋友說，「不枉此生」。我指指眼下的世界說，無政府真是可能的。互助、無私，並因此而快樂。
有很多成年人見到學生佔領或衝，就說他們偏激、激進、無政府，但我看到的「無政府」是他們分配糧食、清潔廁所、搞好通路讓大家出入、做差電站。我是無政府者，我說不枉此生因為我見到（無政府）是可能的。我不同意「建設民主中國」，但我認同我們是「走在一起」。我們是「同鄉」。
問：為何維基解碼說六四沒死人？我們身為抗爭者如何向普通人解說？
程：我不說技術的問題，據我所知，維基解密是開放平台，任何人可以修改內容。有沒有人刻意修改內容令其不能呈現真實呢？
六七香港左派暴動，有當年發動暴動的人認為社會對他們當年的做法的批評不公道，接著有班人有計劃地修改六七暴動的條目。有人不滿維基解密發放的內容，修改這平台上有關八九的定性，這是可能的。但「事不離實」，無論你如何修改這些內容，你告訴我，天安門母親是怎樣一回事？為何二十多年來她們持續和政府抗爭？有人有計劃地抹除人民腦海中歷史的記憶，我們不能讓之得逞。
問：維基解密和維基百科是不同的。程說的是維基百科。維基解密說六四的死亡人數在二百至二千人之間及有提到對袁木發言的質疑。請問阮，你剛才說不贊成「民主中國」的意思是甚麼？
阮：我不贊成「國家」，因為我是個無政府者，我認為社會的生活營造應落到最基層，一層一層上去。是的，這是很理想的想法。我每天和街坊談天就是營造生活中美好的一面。我覺得「國家」是龐大的東西，在現代社會，對人民有很大的監控。我追求好的生活，意即人與人之間如何建構平等的關係、互助的、無私心的。歷史告訴我這人性有這可能。我不像有些人說「民主中國」不關我事。我覺得中國需要民主，但如何做，是需要每個人都去做。
謝：經常有人說（六四）沒死人。我很簡單地問這些人「你現在說這些，在當年八九年六月四日，你是否也是這樣想？若你當年也是這麼認為，我尊重你，因為你有思想自由。但若你當年曾痛哭過、悲憤過，你要想想你自己為何今天變了？」說著說著，這些人會說，你點同佢鬥，佢不是這樣就不是共產黨。這就是犬儒了，久而久之，是非曲直依附在權勢，不再爭辯，為生存就要依附在這說法下。也許不好意思這樣說，但「讀多本書你就不會這樣」，或者當你有獨立思考你就不會這樣。但現在很多人都是這樣。例如現在很多年青人追求買樓，以前我們供得起，現在連首期也儲不到。主流恐懼是「今年不買，下年不知會變成怎樣」。社會有部份人是沒有思想能力，不要為此生氣。
阮：我認識有班年青人每天落區為人作歌，你有甚麼想法，他們為你唱出來。他們也為藍絲作曲，但藍絲只罵他們，他們堅持，要藍絲說他們的想法，最後發覺藍絲來來去去只有三、四句罵人的話。我們要想像將生活變成另一個面貌。這些年青人看到的將來是他們的想法、他們的聲音會不會成為社會新的元素。我覺得這就是希望。
問：我們是否要堅持雨傘運動的精神，讓更多八九後出世的中國市民知道當年八九發生了甚麼事。
問：八九年代我很感動，全港人很齊心。爭拗八九有沒有人死人沒意思，因為我們都不相信共產黨。
謝：香港當年有學生陳清華上去支持八九，他見過兩個學生在他面前死亡。
問：電視上見到解放軍的鎗是平放。那時戴卓爾公開譴責，我對今天的英國很失望。今天的香港人很多指鹿為馬，為極權政府護航，當時八九時香港人很齊心的。
謝：當時八九和傘運的社會氣氛不同，當年大家有一致目標，你看社會結構便明白。香港現在貧富懸殊，有錢人親中，雖有堅持功能組別他們才能剝削別人；而抗爭者看到政治制度不公平，令他們生活非常艱苦，所以他們走出來。地產商或附庸是不會支持傘運的，有些藍絲一直是共產黨信徒，將當年正確的團體影子加上所謂的自己的價值。香港是沒辦法和當年北京一樣，當年北京大部份人都是生命苦迫的人，那時北京人民的生活痛苦是一致的，所以運動野火燎原，得到全國響應，當時全國面對同樣的壓迫，但現在香港有些人高高在上，所以他們不支持傘運。
但若這些人仍不思考如何管治才能長治久安，表決當日是難以想像，可能是另一個衝突。立法會想在第二處開會，若一個社會去到有兩派人，五十五十，政治及經濟利益無法調和，你不去處理，社會很難走下去，社會運動的步調的下一步自然會出現。
問：謝說支持袋住先，程說要否決。在李飛的言論後，兩位立場有否改變？
謝：關於袋住先或是不袋住先，我每天都在想這個問題。不袋住先的話，就站在絕對道德高地，黑白分明，是非一句講哂，我現在不叫這做普選，我叫作「閹選」」。閹完後才給我們選，當然不是普選。否決後可以累積下一波勢力，對立面仍在，所謂等風起。這是好處。
前幾天同學、現場主持人問我袋不袋住先，我說「我很亂。今時今日，我覺得是六、四之比，袋住先有好處，是共產黨這麼怕民主，我就讓五百萬人投票，一、兩屆後，讓投票這message去到內地，會否令內地的人覺得，為何香港人有得選我沒有。深圳下一步可能也要（普選）。如果這momentum一直推進，是否木馬屠城？」我當時是這樣想，所以說袋住先也有好處，但我也補了一句，但報導沒寫出來，「我可能今天回家後又另一個想法，因為好處、壞處很難對，而且不知道它是說真還是說假，不知道是否袋一世，太多不知道的狀況。」
但老實說，我當時沒想過，若袋住先，是非從此歪曲，那班人會當這是真的，我們會吃不到兜著走。
但經過昨天的會議，我跟同事說，若你現在再問我，而我還說袋住先，我就是陷入是非不分的狀態。一袋住先就即刻是非不分。很難教我們的子孫。事關我謝志峰一個人的話，我可以心裡明白，我是木馬屠城、忍辱負重；但全香港運作一、兩年，可能運作亂哂籠。
群眾運動時，枝「旗」很重要。你令人覺得你的「旗」是對的、正義的、有價值的，人們就會跟著你走。若你枝「旗」模糊，即使忍辱負重，人也會零丁落索。我一直思考這問題，我改之為「閹選」。「閹選」是很難頂的。
程：我沒有謝的掙扎。我從一開始就覺得這是假東西。我採訪了整個中英談判、制定基本法的過程，我有歷史責任，若有東西和當初意思不同，我有責任說出來，我有責任反對偏離當時大家同意的東西。
基本法是中共三十年前對香港人的白紙黑字的承諾，制定過程很慎重，陳佐洱的回憶錄說每個連標點符號都有討論。魯平的回憶錄說每條條文都經全體表決，經三分二同意才納入。大家是否應很理解條文的意思？理解這是大家不能隨便修改的東西？
但回歸這十八年來，我見證的是基本法很多修改，修改到面目全非。以普選為例，我每天花很多時間看藍營的文章，以記者習慣我要了解各種觀點。藍絲或中間知識份子的文章，我總結出五個問題。第一點是「是非不分」。他們說普選沒分真假，但新華日報一九四四年《論選舉》這篇文章有清楚說明何謂真普選，沒提名權和被選舉權的話，就只是將人民變成投票工具而已。中共在一九四四年已說出何謂真普選。楊鐵樑前一日寫了一篇文章說普選沒真假之分，這是「是非不分」。
我找回基本法起草過程中，當時大家對這問題的討論的報告，裡面有寫到大家對普選的理解是，每個人有相同的選舉權和被選舉權，離開了這理解就會做成「人民被欺騙」的感覺。他們現在就是偏離這報告書寫的東西，我們現在就是感覺被欺騙。這「是非不分」出自高級知識份子、有社會名望之人的口，是很悲哀的。
第二個問題是他們說普選危害國家安全。這是「邏輯不通」。若「普選危害國家安全」，為何當年要寫入基本法？是否他們埋下危害國家安全的因素？這邏輯上說不通。
第三個特點是，中間派或泛藍很容易「民族主義上腦」，說西方忘我之心不死。他們沒有實際證據，但很多人一去到民族主義，就不加思考認同他們。
第四，十八學者，我欣賞他們的努力，但為何他們的「游說對象總是雞蛋而不是高牆」？做成今日局面的是高牆，要bridge這gap是應兩面游說，但更應游說高牆，現在他們只游說雞蛋，他們的正當性會很受質疑。
還有，他們很容易「妥協」。提出妥協的人明知八三一很難啃，還是叫我們啃住先，沒有堅持真理信念。
我花很多時間看藍營的文章，他們這些特點迷惑了很多人，很多老百姓相信這些知識份子，老百姓不知道基本法不可隨便被修改，以及普選有真假。這些知識份子自己邏輯混亂，我看完他們的文章很勞氣，因為他們誤導普羅大眾的看法。
問：香港逐漸步入西藏的情況。三位如何看香港接下來的抗爭。
問：薪火相傳的話要打雨傘戰時，你們的點子、看法？
程：在八三一出來前，我很想寫一篇《今日西藏、明日香港》。那時暫時不寫，因為不想製造恐懼，所以到現在都不寫。兩個地方有相似的地方。「西藏和平解放十七條」，和「和平接收香港十二條」，精神上很相似。兩份文件的主導者都是鄧小平。西藏十七年執行了數年後碰到中國政局向左轉。現在香港十二條執行了數年後也面臨中國政局向左轉問題。我擔心下一步都是相同，就是由於內地政局在一九五五年後轉左，導致「和平解放十七條」漸漸取消，引致達賴出走以及西藏獨立運動。
「香港十二條」在回歸後也面臨中國政局向左轉，令「十二條」的落實受到很大衝撃。若下一步都相似就會是香港的獨立運動，我真的很擔心。在八三一之前我不想說這個問題。八三一之後加上昨天的會議，我就說說我的隱憂。
我在傘運期間落區和年青人談。他們給我的啟發是，他們說「我們今日面對的問題是你們在九七面對的問題。九七是回歸極權國家。今天，二零四七到期，我們也是回歸極權國家」。那年青人說九七問題出現是因為英國地契不能超過一九九七，所以將九七問題呈現出來，迫成中英談判。我們面臨二零四七，但二零一七選特首後還有三十年，我們銀行按揭做三十年，銀行可否做直至二零四七的樓按？這是現實的問題。
那位年青人說，一九九七年時英國人代我們參加談判，那時中國不讓香港人參與，我們其實很想參加的。二零四七時，我們自己要去談判，二零一七特首選舉關係到二零四七時香港能否出現一班堅守香港價值的人去和中國談判。二零一七對他們是第一步，這步走錯了，二零四七時沒有人會代表他們去和中國談判二零四七這個問題。他們要make sure二零一七選特首這第一步要走得對。
謝：那位年青人很樂觀，覺得二零四七還能和中共談判。我覺得現在的氣氛不是這樣，老實說，（中共）現在是全面管治，特首、立法會、街坊地保組織、區議會等等。深圳、前海、上海的發展進步神速，我覺得中共是想陰乾香港，有錢佬一定親中，他們有三分二票在立法會。
香港和西藏的不同是，西藏人沒有出走的自由，香港人可以走。到時，香港大部份人，有政治意識又不是發達的那班人，他們的離心會越來越強。因為香港的政黨發育不健全，對年青人沒有號召力，下一波的社會運動可能會出現「主動」和「非主動」，「自覺」或「不自覺」的亂流、險峰，比上次更難控制。傘運在有人衝破立法會玻璃，大多數人都覺得運動要完結。但下一次，當人到絕望，不知道社會還有何公義，他們會做出甚麼，沒有人知道。當價值體系崩潰後，很多人會覺得不應該守法，若這思潮出現之後會發生甚麼事，沒有人知道。
亦有陰謀說「大亂後才能大治」。可能有人覺得要這樣，這不出奇，用這引蛇出洞的方法，以後整個中產階級可能不再「玩」。可能會出現這個狀態。
阮：程說的藍絲的五個特點，我沒有懸念。在極權社會下，這是任它擺佈，這是權力的遊戲，他會這樣做來維護他們通過權力得到的利益。我認為整個問題的癥結是社會矛盾令這社會現象的出現。過去數年我們見到激進主義的出現，由龍獅旗到自由行事件，我有擔心，那些行動不是反對暴政，而是被暴政作為子彈打返轉頭。但我們無能為力，因為社會矛盾去到那地步，有人絕望會這樣做。
我覺得，「激進」和「極端」是兩回事。馬克思說「激進是掌握事物的根本，事物的根本是人」。我們要學懂分辨、支援、令真正激進的人的價值展現於市民間。當現在社會的經濟價值是金融、買樓等，我們見到有班年青人對經濟的看法不是這樣，實踐上，他們去耕田、去經營小社區、創作不同的經濟條件去生活，他們就是「激進」，「激進」的意思就是他們「掌握事物的根本」，希望以新的經濟將自己變回一個「人」。
我們希望靠這些人看到二零四七還有希望，「激進」的意思令人回到「人」的價值生存。基本上我也是悲觀的，我也看到最後是去到西藏的狀況。但之前移民潮時，有朋友問我我走不走，我第一個反應是I am rooted，我我的根在這兒，今天我還是這樣想，並且在上面有新的東西長出。今天的八十後、九十後給我希望。
註：即聽即打，非全筆錄。
圖credit： Akila