『政改投票之後』論壇
第二節：民間力量，還有甚麼可能性？
日期：
2010 年 7 月 3 日
地點：
香港理工大學 H 座 HJ305 室
主辦機構：
Roundtable Institute and its Network
講者：
何芝君教授〈理工大學社會科學副教授〉
何秀蘭議員〈公民起動、立法會議員〉
葉健民教授〈新力量網絡研究總監、香港城巿大學公共及社會行政學系副教授〉
陳景輝先生〈80 後反特權青年成員〉
羅永生教授〈嶺南大學文化研究系副教授〉
主持：
林輝先生（Roundtable Community 總幹事）
筆錄：
謝冠東
何芝君： 想提出三個方面。政改雖通過，但仍有很多問題未解決。至今我仍未想得通何俊仁說的量變到質變是否可行，那質變有太多想當然的成分；同時在達致質變的過程中，是否反而會自己先行質變了？我也相信他們主觀上不會出賣香港人，但會否在客觀上令香港質變了呢？民主黨說想擴闊光譜，吸引多些中間派加入，但中間派是甚麼人？政治上左派，經濟上右派的人？那議會在民生政策上能否關照貧苦大眾？ 如果要爭取這一班人，會否在不少問題上要和較親建制的人合作？因為那樣才可以吸引他們投票。
第二我仍看不到可如何溝淡功能界別。雖然新五席擴大了選民基礎，但我擔心那其實不能溝淡，還增加了超級功能界別。一人兩票不是直選，而是鞏固了一票直選一票功能界別的做法，溝淡了的反而是一人一票普選的意念。
第三是有兩個真問題。我再重申我不相信普選聯和民主黨想出賣香港人，可是有時你主觀不想這樣，但卻因為政治判斷錯誤，而客觀上出現了這個可能。我很佩服何俊仁的說法，他也很清楚自己的想法，可是仍未解決的是那是否會客觀阻礙了民主和普選的實現，要從這個論點討論，才知道客觀上有沒有出賣。他們可能阻礙了民眾力量凝聚，令爭取廢除功能界別更困難。這問題仍需更多討論。
雙方對人民如何當家作主有不同理解，改良派可能關心管治問題，關心香港是否可以繼續容易地管治，可是他們當中有些人似乎擔心民眾多於特權分子，也許因為民眾會講粗口吧，他們不習慣。甚至再遠一點，是否有人擔心香港人會變暴民？如是者大家要搞清楚人民當家作主的理念。這才是問題，而不是集中看現在出賣了甚麼或交換了甚麼。
經過反高鐵，大家清楚了功能界別的問題，好不容易令大家聚焦到這個問題，但改良方案就打散了這種力量的聚焦。所以那可能是出賣了民間力量，這才是真正的問題。
在新的形勢下，民間力量怎樣走下去？我不悲觀，這次是及時的開眼界機會。爭取民主幾十年了，但我們仍是初哥，有一些挫折是好的，我們現在明白到有很多力量在爭持，這種明白是好事多於壞事。怎樣走下去？雖是兩條腿走路，仍各有職分。議會內，希望站在人民一方的議員，繼續堅定自己的立場，並在議會裡多爭取惠民，特別是惠及草根階層的政策，以及集結力量令政府讓步。
議會外的民眾一方面可支持這類議員，另一方面也如剛才的議員所說，我們可以用選票來支持或懲罰立場和自己有異的議員。同時也要繼續堅持抗爭，不要因今次分化而覺得沮喪。民主路總不會一帆風順，離離合合是必然的，要問的是自己的決心有多大，會否堅持下去，以及去付出。 互聯網是一途，馬嶽說我們過去只和朋友談天，我們可否嘗試深入敵陣，用不同方法和他人討論？第二也要反標籤，不要說所有抗爭力量都等同暴民，那是一種抹黑。我們也要研究甚麼才是真正的暴力。無形的暴力可能比語言和肢體暴力更暴力，民間團體可多就無形的暴力和結構的暴力多和市民討論。
何秀蘭： 很不幸政改的討論集中在增加多少議席和是否夠票通過，但卻沒有談怎樣進行政制改革。政改背後應有其邏輯，現在的設計是一萬人選出的功能界別已可以否決議會議案，讓最特權的人可以維繫其權力。政府和政黨沒有跟大家說為何要做政制改革，那目的應在於平權，是否支持政改要看市民的權力有否增加，以及有否多向市民問責。現在的方案未能達到這些目標。方案能否通過，其實分別不大，大家不用這樣氣餒，網上好多人很抑鬱，我想鼓勵大家積極點。
現在通過了，各種問題是否可以解決？高鐵明顯不能解決。何俊仁說我們除了政改外有很多地方都相同，但我回想其實過往除了政改我們沒甚麼相同。同志平權就只有六票支持，迪士尼只有三票反對。其實大家一向有所不同，只是現在的分別更清楚。
新方案也有值得玩的地方。將來公投只需要一個人辭職就可以了，面對特首也可以說自己有百幾萬票，很威風。所以我們永遠都可以從好的方面著眼，我是hopelessly positive。
我贊成談判，但談判是為了爭取，而不是放東西給別人。今次另一個慘況是民間社會失去信任，談判一定不可能公開透明的，必定是黑箱的，這個我明白，因此重點是談判者需要得到大家的信任，很不幸今次改變很快，令民眾失去信任。我相信何俊仁、劉慧卿和馬嶽不會出賣香港，但我想提醒的是談判者一定要和民間團結，否則最後撕裂了，還是得不償失。 在議會我們則要繼續維持各方面的自由，並且儘量和民間社會討論。
公民社會要撇除情緒語言，那會妨礙大家觀察事件。我自己也有情緒，也能體諒。但也要準備走出情緒，不要埋在情緒之中。為別人的過錯生氣，是對自己無謂的懲罰，何必呢？此外也要用平民的語言講說話，包括陳景輝的文章。我很努力去用一些五十歲阿嬸都明白的語言來說話。
所有談判都要有人民力量支持，政黨和民間社會是不可能分化的。最後引用孟德拉的話：Only free man can negotiate. 只有無求的人才能談判，這包括不計較是否在自己有生之年有所成，希望去談判的政黨也能多學習。
葉健民： 我也是有份談判的一人。有些人覺得我們是很有準備和部署，但坦白說所有聯席會議都是烏合之眾，七人之中有四人可說是不會普通話的，而大家之前也沒有商討過仔細的共同立場，相信李剛會見我們時也會感到有點可笑。實際上現在是存有兩種路線，大家是朋友，不用介意我這樣說。一條路線是主張建制內漸進改革，一種是用直接行動抗爭。普選聯選前者。這是普選聯的動員估計，用公投、街頭運動等可發動多些還是少些的人參與政治？有些市民對此會厭倦。雖然你吸納了一些人，但同時也有些人不再感興趣。其中也涉及究竟有多少人會有興趣，這是公投策略的一個爭論。公投會否其實是揭底牌，證明了堅持普選的人越來越少？本來這場show hand可以一直不揭底牌，但最後是揭出了4。
另外是代價問題。繼續抗爭，最後政府要面對七一，但即使七一真的可以有很多人，但我們是否也想有談判？是的，七一迫使了政府讓步，但沒有人想再經歷七一前的那種痛苦。這種社會代價的損耗，也要考慮。 為何要減少張力？那不是主要想幫政府，而是想通過公共政策來作出改變。政府效率很低時，我們也付出代價。這些是我們在觀點上的明顯分歧。
將來可做甚麼？區議會是主戰場，區議員日後也會負責選特首。我們過往忽視區議會，雖然很多人視之為垃圾，但那始終是一種民眾參與。區議會有很多潛能。 2011年，大家要選出重視民主的候選人。現在不只選海鮮團和荔枝團，至少在2012年他們有新的憲制功能，我們希望能進一步令區議會固權，因為它是重要的公眾參與途徑。
此外也要談我們的願景。究竟在下一屆政府，我們就各種問題，想爭取甚麼呢？不論是婦女問題、同志問題或其他。公民社會本身究竟想要甚麼，那是時候講出來。在特首選舉中，泛民總有人出選，我們要利用這個機會，吸納公民社會的意見，並表達出來，顯示我們的一套比政府優勝。
第三我同意這個過程損耗了很多能力和感情。我們要開始互相學習對方的想法。你要承認普選聯是一班老餅，年青人耍的是另一套拳。很多時候我們想當然，我們以為大家都明白對方，但原來當社會狀況出現改變時，才知道互相不明白。我們是時候多了解對方。
陳景輝： 我以為不用再談政改，應該想長遠的事，大戰過後，路怎樣走下去？我談一些我也不懂回答的問題。第一是運動後抑鬱症。繼反高鐵和反特權後，都有一種感受，那就是大戰過後，怎辦？ 有些人會問你會否參選，那有標準答案。前幾晚有些直接行動，有朋友說首先要譴責遊行後回家的人，例如何秀蘭（何： 我甚至沒有遊行）。他們說年年都遊行，有甚麼用？我也是被譴責的一分子。我見大家被圍困，就送包送水，但也被譴責。他們說坐在這裡沒用，應該爬高一點。我正在思考那個升級的邏輯。我們當然希望今次反特權勁過上次反高鐵，再霸佔馬路，但……無論如何，大戰過後怎樣？這是公民社會一定要思考的問題。
大規模包圍，大混戰，是一種行動。另一種是細水長流，可說是陣地戰；我們可想想大型運動後，怎樣在下一次再戰。戰爭是一個比喻，我們並沒有真正的開槍，例如我和謝冠東早前在政改上有些意見不同，論戰完了，並不是你死或我亡，要說我輸了還是贏了，那是說不上來的，未來可以再戰。另外有人說在天星皇后認識過我，但那時他不會像我一樣走在前線，然而到反高鐵時他就願意站出來了。我想說的是，戰爭未必是一鋪過的，可以是延續的。我們一年365日裡，是否就只是等116、516那幾天出戰？
民主黨等很擔心市民保守，那其實和政黨的操作有關。政黨經營樁腳，但樁腳不是公民社會，不是講政治、講社會願景的，那只看地區事務。我們如要公民社會有新的可能，那可能要改變樁腳的模式。另外我們也有新的抗爭方式，至少有苦行、突擊、包圍三種方式。現在我感覺的是，公民社會那部分弱了，那種長遠戰線不見了。中學時代我踏足公民社會，是源於牛棚書院，梁文道如仍在香港，他應會舉行新區議會方案補習班。 不過也不可說全無，序言書室也不錯，Wincy和葉寶琳也做不少事，但我想說的是失去了方向。各自分散了，而在這個強弱懸殊的比賽，只會必敗。我們應有很豐富的公共生活，在生活中實踐公民力量，並想想我們這個集體可以怎樣持續改變社會。我們一定會不時舉行大戰，但我們應有更豐富的元素。
羅永生： 過去一段時候是香港政治最壞的時刻，很多傷感，很多激動。七一遊行最激動兩個場景是：第一、一入維園，就有青年朋友派港英的旗給我，又有年青人把很大幅英國國旗披在身上，這令我反思三十年前我支持民主回歸時我是在做甚麼。第二是一班前線支持者聲嘶力竭批判劉慧卿，我也在想過去這段時候發生了甚麼事。
這幾年其實我一直覺得，這樣的一天早晚會來。兩三年前我重新發掘了自己對政制發展的興趣，去聽研討會。我有種不祥的感覺，絕大部分發言人都緬懷年青時已投入政治，但三十年來沒寸進，很煩厭，又說誰人仍在第二梯隊未能上位。他們說非談政改不可了，我相信這是中年危機。 《維基百科》說這種人懷疑自我，失去自信，但為了證明自我，其行為越來越怪異，病徵是作出極端的決定。（眾笑）政壇的傷感不止於分化，還在於政壇的中年危機集體爆發。政改是為了他們還是為了大家？我們要討論清楚想要怎麼類型的民主，這種民主是為誰服務。
我們跌進了語言陷阱：溫和對激進。我很不同意。這是一種框架，那是源自於冷戰思維，把民主和極權視為兩極，凡是反極權多一點就是民主多一點。但事實上我們不是身處極權狀態，不應用冷戰思維，那不能分辨出民主的真和假，以及不同的民主版本。結果我們把民主變成量詞，說民主多些還是少些。這是否有根據呢？但任何政治教科書都沒有「民主成分」一詞。我們現在面臨民主洶涌而來的大趨勢，我們要做的反而應是批判民主，要明白到威權主義、民粹主義也源於民主，因此要分清楚現在要推動哪類民主。
最近很多人寄望於建制的開明，有些文章不是跟市民說話，而是跟中央說話，並說很高興政界不再二分而是三分，可以有更多博奕。幾年前已有人說要找建制裡的開明派合作，這類建制派也明白香港要民主化，這是要解決認受性危機，雖然從此有共同語言，但那能達到甚麼？ 其實政權要解決認受性問題，可以控制媒體或發起法西斯行動，也有新右派主義，我最近不斷看到這個影子。
大家也要留意建制派也有其路線圖，希望從現在的制度，進化為以民主掩飾民粹主義，從此鞏固威權主義，新加坡馬來西亞就是例子。但我們是否想搞這類民主？ 與其說激進和溫和，應說一派是為了促進社會權力均衡（階級、性別平等），另一派是為了政治分贓，鞏固認受性，主要是為了解決中年危機等。
現在要重建政黨和公民社會之間的倫理關係。最近在網上我就民主黨的區議會方案進行辯論，對方說難道波蘭團結工會應否決半自由的選舉？但他好像未搞清楚何謂團結工會以及香港的工會狀況。現時香港是雙向犬儒，熱衷政改的人都是好人，可是對民間抗爭力量有深刻的犬儒態度，並排斥這些力量，因此對方有實在的被出賣感覺。其實西方國家很多政治形態也是這樣，可是民主派有今日的基礎，是建基於一大批訴諸於堅持原則的支持者，那如何解開這個契約？從一開始我都不反對談判，並樂觀其成，可是現在失去了抗爭與談判之間的倫理關係，無法思考如何由抗爭帶動談判，以及由談判推動抗爭。這就是雙向的犬儒主義。這是民間團體多年來非政治化的結果，它們已非正式地功能團體化。未來有兩條路：一是全面組黨另起爐灶，二是激發已非政治化的民間組織重新投入政治民主運動。朱凱迪今天的文章也指出了幾點可做的事。（文章：http://hk.news.yahoo.com/article/100702/4/iyrm.html ）
政改是否有很多危險？會合理化功能界別？我用最寬容和積極的角度去看，這仗是未打完。功能界別是否能合法化，還是由選民決定。民主黨帶動了很好的公投機會，當我們有人生中第一次的第二票，我們可以有拒領特權第二票的運動，變成香港啟蒙運動的開始，到時可看大家對這張第二票是接受還是堅決拒納。
上半部分研討會（余若薇、何俊仁、梁國雄、馬嶽）：
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