資本主義還有未來嗎？——李康國對話沃勒斯坦
文／沃勒斯坦、李康國
破土編者按：本文是一篇關於資本主義現狀和未來發展的探討。世界體系理論創始人、美國耶魯大學高級研究員伊曼紐爾·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）認為，當前世界體系正遭遇困境，目前的經濟危機已經超出了凱恩斯主義所能解決的範圍。美國霸權正處於毀滅性的衰敗中，其在世界資本主義國家中的地位和作用日漸式微。改良派的達沃斯集團與阿雷格里港陣營將可能實現某種聯合，創設一種嶄新的世界體系。
資本主義還有未來嗎？當代資本主義面對著如此嚴峻的形勢，以至於「危機」一詞成為人們日常談論的話語之一，而對於替代方案的討論已帶有失望的情緒。2014年，一本討論這個問題的著作的韓語版問世（即《資本主義還有未來嗎？》的韓語版，原著英文版於2013年由牛津大學出版社出版，該書中文版於2014年由社會科學文獻出版社出版——譯者注），此書第一作者是伊曼紐爾·沃勒斯坦[①]，其他署名的合著者包括蘭德爾·柯林斯、邁克爾·曼、格奧吉·傑爾盧吉揚、克雷格·卡爾霍恩[②]。此書出版後不久，韓國學者李康國通過信件與伊曼紐爾·沃勒斯坦進行了交流。李康國，韓國學者，日本立命館大學經濟學教授。
在兩人的對話中，沃勒斯坦指出資本主義最近爆發的危機超出了凱恩斯主義通過增加國家干預來加以解決的範圍。沃勒斯坦指出，湯瑪斯·皮凱蒂出版的《21世紀的資本論》引發全球人們就當代世界體系下日益加劇的不平等現象進行公開的討論，但皮凱蒂本人和其他主流經濟學家們一樣，都受制於其局限性。在沃勒斯坦看來，美國霸權正處於一種毀滅性的衰敗中，其地位將被中國和東北亞所取代，中國消費者中產階級的增長將限制世界經濟的增長，讓危機局勢更加惡劣。對於替代方案，沃勒斯坦建議建立一種基於群體親近和社會團結的環境友好型生存模式。此外，沃勒斯坦認為，隨著韓國不斷喪失經濟活力，其未來將仰仗於東北亞其它地區的一體化進程。他指出，韓國可以在這一進程中發揮關鍵性作用，並補充說首先要改善與朝鮮的關係，創設一種南北朝鮮間的一體化體制。
一、全球金融危機及其後果
[韓]李康國（以下簡稱「問」）：首先，我想要知道您和您的同事們打算寫這本書的緣由和動機。為什麼我們現在要提出關於資本主義這一根本性問題？稍後我將具體請教您關於資本主義終結的問題。
[美]沃勒斯坦（以下簡稱「答」）：我們都認為當前的世界體系遇到了極大的困難，當前的一般討論都缺乏歷史的深度和理論的銳度。我們希望引發一場關於替代世界的更加有用的討論。
問：全球金融危機爆發之後，世界經濟陷入長時間的衰退之中，其時間之久，超出了經濟學家的預期。您如何研判全球經濟的當前形勢，尤其是發達國家所採取的諸如量化寬鬆的政策？隨著危機的爆發，凱恩斯主義似乎重新回來並變得更加強勢。他們認為危機的爆發是不受管制的資本主義的失敗，國家可以也應當很成功地管理資本主義經濟。我想您一定對這種觀點持批判態度。
答：我們五位作者均不同意這種觀點。我們中的兩位可能認為凱恩斯的方法可能奏效。另外兩位，包括我，認為當前的形勢已經超出了凱恩斯主義所能解決的範圍。即使是那些同情凱恩斯主義的人也認為它不足以解決問題。
問：那麼，您認為全球金融危機爆發的根本原因和啟示是什麼，您的觀點與其他人有何不同之處，包括左翼人士？我認為，按照您的觀點，這次危機應該是康得拉捷夫週期中的B階段的金融危機。但是我並不確定它是否是您所強調的500年一次的結構性危機的一部分。
答：我與他們，可能主要是左翼人士觀點之間的主要區別在於，大多數左翼人士強調群眾反抗的力量。我並不否認這一點，但是在我看來，群眾反抗是一個長期的過程。現在出現的新情況是，對資產者來說，通過市場過程進行的資本主義積累已經不再管用。因此，資產者和弱勢階級都在尋找替代資本主義的方法，以保障自己的財富。
問：非常有趣的情況是甚至一些主流經濟學家也在關注資本主義的暗淡未來。例如勞倫斯·薩默斯[③]提到「長期衰退」，羅伯特·戈登指出由於創新的停滯，經濟增長率將在長期保持較低水準。您能從自己的立場來評價一下這些觀點嗎？
答：你要注意這些筆調暗淡的主流經濟學論點都只是藉口。他們總是在說：一切都是暗淡的，除非你做這個或者做那個。我認為根本不存在這個或者那個。
問：現在，資本主義的不平等問題成為經濟學界的研究熱點。湯瑪斯·皮凱蒂在其《21世紀的資本論》一書中闡述了資本主義導致不平等的發展過程。他呼籲實行漸進的較高的個人所得稅和全球資本稅，以改革資本主義。他預言，由於資本收益高於增長率，如果不採取行動的話，21世紀會變得更糟。這引發了經濟學家們的激烈討論。您如何評判皮凱蒂的著作及其引發的討論？您怎麼看待資本主義發展史中的不平等現象？
答：皮凱蒂基本上是一位聰明的，學術上非常有能力的主流經濟學家，他主張採取社會民主的方法來應對當前的局勢。因此，他和其他主流經濟學家有著相同的局限性。即便如此，他的書的優點在於加強了公眾對於世界體系中不平等現象的討論。這是件好事。
二、資本主義與過渡之前景
問：您已經指出，終結當前資本主義制度的根源是幾百年來生產成本的不斷上升，包括勞動力、投入/基礎設施和稅收。我認為您的分析在一定程度上是與馬克思最初的觀點不同的，即由於資本主義有機構成的提高，利潤率不斷下降。不管怎樣，有人會指出從實際來講，成本的增長趨勢並不是那麼明顯。比方說，相比於勞動生產率的提高，1980年代之後至少工資是停滯的，這導致勞動參股比例下降。您怎麼看？
答：生產成本的增長總是按照前進兩步、退後一步的模式。你注意到了退後的一步，卻忽視了前進的兩步。過去500年間這種模式的運作使生產成本達到一個接近於「漸近線」（asymptote）的高水準，並且太接近於他們產品可能最高的價格率。因此，資本主義制度不斷波動並處於混亂的瘋狂搖擺中。
問：您在許多著作包括這本書中都談到過新自由主義下美國霸權地位的不斷下降。但是美國通過軍事手段、加強聯盟、經濟手段或其他方式，對世界其他國家仍有極強的影響力。您如何看待美國霸權地位的前景？如果從經濟實力來看，美國的霸權地位在不斷下降而其他國家在不斷增強，這種霸權的更迭是否必然加劇資本主義的毀滅？有人或許會指出，其他市場國家的不斷壯大不是意味著資本主義的終結而是意味著資本主義的重新洗牌。
答：美國霸權不是在下降，它是在毀滅性的衰敗中。這將終結美國在世界資本主義國家中的地位，以及它作為世界體系穩定者的身份。如果當前世界體系不是處於結構性危機中，那麼其他國家（例如東北亞集團）是可以繼承美國的這種地位的。這可能需要一段時間，但在這件事情發生之前，那麼，我們可能已經從資本主義體系中脫離出來。
問：那不斷崛起的中國呢？喬萬尼·阿裡吉[④]是非常肯定中國的制度的。在本書中，克雷格·卡爾霍恩也說「中國特色的國家資本主義更加有可能」成為資本主義的未來形式。您如何看待中國當前的經濟增長，以及中國特色國家資本主義成為世界主導形式的可能性？
答：中國在過去二十年的增長是令世人震驚的。但是現在也放慢了速度。而且中國可能很快就會遇到與世界其他國家相同的難題。此外，中產階級消費者的大幅增長將給世界經濟帶來額外的限制。實際上讓危機更加嚴重。
問：您講到結構性危機之後將有兩種相對立的可能性，即達沃斯精神和阿雷格里港精神，它們又分為兩大陣營。事實上，我很久之前寫的批判全球化的書名中碰巧有「達沃斯和阿雷格里港」這個詞。但是我認為，這兩大陣營之間的力量對比極不平衡，保守的達沃斯陣營力量更為強大。有沒有這樣一種可能，即達沃斯陣營中相對改良主義的派別與阿雷格里港陣營中的部分成員聯合起來去變革資本主義？
答：對，這種政治聯合是可能的。我將其稱之為改良派的達沃斯集團與改良派的阿雷格里港陣營的共同選擇。其結果可能不是資本主義，而是一種新的世界體系，保留了資本主義最糟糕的特徵，即等級化、剝削和對立。這可能不是一個好的結果，但是一個可能出現的結果。
問：您一直強調未來是敞開著的，世界可以變好亦或是變壞，可能性各占一半，並強調說進步性的政治努力是非常必要的。然而，想想重要的集團要從全球層面來推動這些變革，絕非易事。確切地說，您認為誰屬於主張建立更加民主、平等制度的阿雷格里港陣營？請更多地跟我們談一下政治鬥爭和新形式的政治運動的未來前景。
答：你說得對。但是世界左翼的力量是從下到上的，而不是從上到下。所以不能把他們看成是「重要的集團」，而是看成世界範圍內的一系列的多種努力，其中許多努力都是地方性的，他們相互學習相互支持。這是遠遠不夠的，但沒有更好的替代性左翼了。
三、韓國及其他問題
問：在世界體系中，韓國是一個不常見的例子，它由一個世界邊緣國家發展成為一個半邊緣國家，並最終發展成為一個中心國家。關於韓國經驗，存在一種爭論，主要觀點強調市場的作用，而非主流觀點強調發展型國家的作用。但是自1997年金融危機之後，由於新自由主義的經濟重組和開放，我們國家似乎喪失了發展的活力，許多人擔心會陷入像日本一樣的長期衰退，指向低生育率和高房貸問題。從世界體系理論的視角，您是如何分析韓國過去的經濟成就和未來的發展前景的？
答：從地緣政治上講，韓國的經濟騰飛得益於其關鍵的地理位置並實行了國家發展主義的政策。正如你所言，今天韓國或許喪失了一些經濟活力。韓國的未來系於建立一個更加一體化的東北亞結構。這在政治上有難度，但並不是完全不可能。
問：關於東北亞，我記得您有一次提到中國、日本和韓國未來建立一種區域性集團的可能性。然而，在現實是完全不同的，這些國家之間的矛盾在不斷加深。您認為這一地區的未來如何？韓國的戰略位置何在？
答：現在韓國面臨的首要的、最棘手的政治問題是如何處理與朝鮮的關係，如何達成某種統一的結構。如果這一點實現了，韓國就可以在中、日之間的政治經濟交往中發揮關鍵作用。總之，我認為韓國是一位「關鍵先生」，儘管現在的力量最小。
問：馬上就到2015年了，您對新的一年裡全球經濟和世界地緣政治的發展走向有何展望和預期？
答：充滿各種變數和不確定性，並將持續動盪。
四、資本主義還有未來嗎？
問：現在仍有很多人在思考資本主義的替代問題。本書結語中提到的「市場的替代性組織」具體是指什麼？蘭德爾·柯林斯在書中指出，資本主義的未來是「一種非資本主義體系，它意味著社會主義所有制和強大的中央調控和計畫」。您同意他的觀點嗎？或者說您認為應該採取哪種具體的制度？鑒於保守的資本主義力量依然強大的現實，我們認為需要探討一個更加具體的反對資本主義的行動方案，尤其是，包括經濟管理的方法論問題。
答：作為一個總論點，我不認為有人可以提前預測一種新的社會結構。我經常說，如果十五世紀末的一批學者討論哪種制度將要取代歐洲即將崩潰的封建制度，他們中的誰能預測到二十世紀資本主義結構的模樣和運行方式。所以我認為蘭德爾·柯林斯的預測有些輕率。
問：我很明白您的觀點。但是如果我們沒有任何替代資本主義的原則，那麼就很難動員人民發對資本主義的政治運動。在這一點上，我認為，進步的社會科學與進步的政治運動之間必須要有積極的回饋。這就是我們思考——尤其是從經濟學家的視角——可能的替代制度的具體形式或案例的原因。
答：你一直在說動員人們去反抗資本主義。不管你是否動員人們去反對它，資本主義必然是要滅亡的。問題不在於此，在於動員人們是為了實現一種文明的變革，其中我們優先考慮的是在拉美被稱之為「美好生活」（buen vivir）或幸福生活的東西。
問：蘭德爾·柯林斯預測，隨著技術的發展，中產階級將會消失。許多人可能同意技術創新將帶來大量的失業。但柯林斯指出這一數字是「工人階層中的一半或者70％」，這似乎是不可信的。您認為世界經濟無法避免這種大規模失業嗎？實際上正如邁克爾·曼所寫到的一樣，在資本主義歷史上伴隨著經濟增長和科技進步，社會新增了許多工作機會。我們想要知道您對於技術的影響以及它對未來經濟制度意義。
答：關於以前的情況，曼的看法是對的。但是在這裡我完全同意蘭德爾·柯林斯關於為什麼我們無法阻止大規模失業的觀點。技術是一個可以依賴的變數，不是一個足夠有效的緣由。
問：邁克爾·曼指出即使我們保留了資本主義制度，我們可能會面臨另一個全球變暖的危機。他對此非常擔心，因為生態危機可能威脅到全世界。有人認為，我們應該在政治上解決生態危機，正如曼所寫到的。您認為解決生態危機的政治手段是什麼？或者說我們在過渡期如何解決它？社會主義能夠更好地解決環境危機嗎？
答：我贊同曼對生態災難的深切關注。然而相比於他，我並不確定關鍵的轉捩點是何時。可能是過渡到新的世界體系之後。所以說應當是阿雷格里港精神在社會上佔據主流之後，才能採取一些有效的措施。在當前的資本主義制度下，我相信不會有什麼有效的措施或行動。
問：您認為在這個過渡時期社會科學的地位是怎麼樣的？許多人認為新古典主義經濟學處於危機之中，您以前也將它與星相學進行比較。我認為，經濟學應當超越其目光短淺的局限性，與其他社會科學進行交流。長期以來，您就建議將幾個學科整合起來，在實踐中您將普裡戈金[⑤]的理論引入自己的分析中。我認為，正是由於這個原因，本書作者們在集體所寫的結語中自稱是「方法論多元主義者」。在韓國，社會科學的學科分界仍然明顯。您對社會科學家有什麼建議嗎，尤其是韓國的社會科學學者？
答：韓國的社會科學家面臨著與世界其他國家同樣的情形。我認為，我們必須直面認識論上的問題，努力實現知識領域的重新整合，並運用這些知識指導我們的道德判斷和政治決策。
[①] 伊曼紐爾·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein），1930年生，美國耶魯大學高級研究員，任教於美國紐約州立大學賓厄姆頓分校社會學系，自70年代起，擔任該校「布羅代爾經濟、歷史體系和文明研究中心」主任，還擔任國際社會學協會主席等數十項學術職務。著名歷史學家，社會學家，國際政治經濟學家，新馬克思主義的重要代表人物，世界體系理論的主要創始人。主要著作《現代世界體系（第一卷）：16世紀資本主義農業和歐洲的起源》(1974)，《歷史資本主義》（1999年），《知識的不確定性》（2006年）。——譯者注
[②] 蘭德爾·柯林斯，美國賓夕法尼亞大學社會學講席教授，美國非馬克思衝突理論的代表人物。
邁克爾·曼，美國歷史社會學家，現任美國加利福尼亞大學洛杉磯分校社會學傑出教授，其巨著《社會權力的根源》被譽為社會思想領域里程碑式的作品。
格奧吉·傑爾盧吉揚，俄裔社會學家，現任紐約大學阿布達比分校社會研究和公共政策副教授。
克雷格·卡爾霍恩，美國社會學家，現任倫敦政治經濟學院院長。——譯者注
[③] 勞倫斯·薩默斯（Lawrence Henry ("Larry") Summers，1954年11月30日－），美國著名經濟學家，美國國家經濟委員會主任。在克林頓時期擔任第71任美國財政部部長，曾任哈佛大學校長。因為研究宏觀經濟的成就而獲得約翰·貝茨·克拉克獎。——譯者注
[④] 喬萬尼·阿裡吉(Giovanni Arrighi，1937-2009)，政治經濟學家、社會學家，世界體系理論的主要代表人物。1998年開始擔任約翰霍普金斯大學社會學系教授。他的著作有《漫長的20世紀》、《現代世界體系的混沌與治理》、《亞當·斯密在北京》等，並被翻譯15種以上文字在世界各地出版。——譯者注
[⑤] 普裡戈金（I.llyaPrigogine），比利時物理化學家和理論物理學家。——譯者注
（本文為譯者賜稿，僅代表作者個人觀點，不代表破土立場。原題目《資本主義還有未來嗎？——日本立命館大學經濟學教授李康國與美國耶魯大學高級研究員伊曼紐爾·沃勒斯坦對話錄》，禚明亮／譯，發表於《國外馬克思主義》2015第5期，責任編輯：signifier。）