Naomi Klein（簡稱N）的新書The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism剛出版了，她接受了Kenneth Whyte（簡稱K）的訪問。
K: 我們不如談一談中國，你視她為另一個同類的實驗場所。我是最後一位要為中國而道歉的人，因為，我視她為一個壓制性國家，而不是真正的開放經濟。我要道歉，是因為我得承認，她在自由及生活水平上的確有改善，她由F級變成E級或D-級，你又會如何看待中國？
N: 當代中國的社會辯論中，並不都是自吹自擂的。在中國，有一派知識份子，他們自稱為中國新左，他們批評黨，政府及共產黨也極度擔心社會不平等的程度，包括城鄉之間，以及超級富豪與住在旁邊極度貧困的人。政府的回應有兩個，一是作一些財產再分配，這是芝加哥學派以外的做法，在中國，政府會新有新投資投放在農村，也會減免農村小孩九年教育費用，因為，就去年，中國有八萬七百個抗議活動，多得難以置信，很明顯，有人對正在中國發生的事情很不滿。
同時，我們開始看到一個非常不尋常的現象，中國正變成一個監視人民新科技的實驗場，就連在毛澤東年代也不可能做到這個地步。最近，在《紐約時報》有一篇文章，關於深圳（一個港口城市，出口加工區也在那兒誕生）正試驗生物特徵識別卡，內裡有你一切相關資料，包括你出租屋業主的電話，你的生育紀錄，你的信用紀錄及警局紀錄，政府利用網絡閉路電視紀錄一切，一個城市裡有二十萬部這樣的電視，所有警察配備全球定位儀。我的意思是，科幻小說或電影裡的情節，正在中國發生。所以，你說中國正在開放，但同時，又是極可怕的監視系統，與全球最大的科技公司合作，這個系統其中一位建造者就是微軟。
K: 所有Google及雅虎的人也是如此。
N: 1989年時，這些大資訊公司的論述是，電視（及衛星電視）會把自由及民主帶給中國，現在好像反過來，同樣是這些公司，這次把科技反過來用，它不再是溝通及自由的工具，而是高度及超級的監視工具。所以，我們並未真正了解中國發生的一切，但這些觀察已非常有力地確認我的觀點，我與你也不可否認，對不少人來說，中國是一個極度有利可圖的國家。
我想，中國的例子顯示，認為資本主義、自由市場及自由的人之間有自然連繫的想法，完全不是事實。中國如果不是經歷一個緩慢的轉型，就是完全跳過了民主階段，或者是偏離了而變成我說的企業集團主義。但是，這不是中國獨有，在俄羅斯及美國，以及皮諾切特治下的智利，許多負債累累的國家也是如此，這些國家都有一個干預主義式的政府，不過，這些政府是為了企業而干預，與工人作對。
K: 就美國而言，告訴我你看到甚麼。
N: 如果我們回到佛利民，我們可以看到一個非常明顯的反對新政（New Deal）的政治運動。你大概也知道，佛利民認為，1930年代美國歷史走錯了路，自從市場崩潰後，有一個共識出現，認為市場放任自我運作是錯的，也是太殘酷的，新政嘗打造另一種資本主義，進行多一點的財富再分配。新政的出現，並不是因為統治者是好人，其實，當時已有一個共產主義及資本主義意念的鬥爭，在1930年代、1940年代、1950年代及1960年代，資本主義進入一個要誘惑他人的階段，有人把社會主義元素加入了這個模式，因此，較激進的社會主義便不吸引了，我這裡說的人就是羅斯福及凱恩斯。這個模式實質上是經濟急速發展的時期出現的，這個時候，財富分配得較平均，亦是中產階級增加的時刻，不單在美國，在智利及阿根廷亦然，但不久之後，一場階級戰爭展開－－一個右翼主導的階級戰爭。
K: 在哪一個時期？
N: 在美國，始自列根。我曾講過，芝加哥大學是一個意識形態及知識運動，但是，它不是一個純知識運動，華爾街財經界大力資助它。美國的精英階層早已受不了要跟工人分享那麼多財富，所以，他們決定要發起打倒凱恩斯主義的反革命。在1980年，行政總裁與為他效勞的工人的收入差距是43比1，現在是422比1。
K: 但是， 有許多證據指出，這場反革命並不成功，美國仍然很大程度上是混合經濟，如果你看看應得權益計劃（entitlement programs）及醫療保障的開支，以及它們佔國民生產總值的比例，你會發現，比起反革命開始時，現在是更高。
N: 但是，錢並沒有跑進人民的口袋裡。美國醫療系統把錢送進醫療機構。我不相信那些鼓吹者是意識形態推動者，意識形態只是一種封面故事，合理化個人大肆發財的現象。如果你看一看我稱為災難資本主義情結，你就會知道。在福布斯名單上最成功的第七家企業是醫療機構，它靠治療從伊拉克回家的受盡創傷的士兵而賺大錢，因為拉姆斯菲爾德也把士兵的醫療服務私人化了。而特敏福亦是一例。我們討論的，正是美國如何回應災難，如何把災難撫平下來。這裡有一個非常可怕的意念，我認為，布殊政府是一個災難資本家的政府，這些資本家靠賣治療流感大爆發的藥而賺錢，還有對流感蔓延、治愛滋病的藥及颶風的回應等，就貝克特爾集團（Bechtel）及賀理伯頓集團（Halliburton），當有壞事發生，這些人便直接變成富人。我不認為加拿大人該與他們為伍。不管反革命是否真的成功，我想，它已成功地讓巨大得可怕的不平等產生，現在工人的處境比新政時期更脆弱。
K: 不對，在美國，大量的工人狀況比起新政前要好，我不認為，任何人會想回到那個工人僅及糊口的境地。
N: 美國的最低工資低得無法讓窮人活下去... ...
K: 我不是說，它不能再高，我的意思是整體來說，即總體勞動階級的人。
N: 好的，這是一個不平等的問題，總體集合的數字是誤導的。每當我們把所有加起來，再分割它，我們得出的數字顯示過去三十年非常不俗，但是，那是一個差距拉大的故事。你可以再考慮一個事實，意識形態運動已成功攻擊公共領域，以致我們會有新奧爾良那樣的處境：當颶風卡特里娜來襲後，州政府竟然被摧毀得無法讓公共交通運作，災難的應變竟然包括發放DVD光碟，告訴人們自己如何生活下去。
K: 你是否看到克林頓政府的做法在這方面與布殊有何分別？
N: 布殊政府特別赤裸。克林頓盡力推動這個議程，他把政府雙臂要負擔的都除下，剩下的是核心，但布殊政府則卸下核心，把政府變成空瞉，他們私有化軍隊，並把它交給黑水公司（一家私人軍事服務及顧問公司）！按克魯曼的說法，你現在看到許多橋樑倒下，並剩下一個無能為力的國家，你去國土安全局叩門，你會發現，所有也已經外判了。
K: 好的，就談一下伊拉克。你並不認為美國介入伊拉克僅是一個錯誤的嘗試，以為可以把和平及民主帶給中東，或甚至是一個盲衝亂撞追尋大殺傷力武器，你看到的是一個完全不合法理的行動，美國想為企業集團主義尋找市場及新利潤。
N: 我想，這是複雜的，我想，這些合起來是為全世界上了一課。「當你與美國瞎鬧時，你的國家便發生這樣的事。」美國想再打海灣戰爭，是因為美國軍方在過去十二年裡都與伊拉克玩戰爭遊戲。得到的其實就是石油。我想，有許多人真的相信，美軍在中東建立一個模範國家，但是，我告訴你，我認為這是最可怕的理由。有時，這叫做理想主義，有人以為，可以把伊拉克變成一個模範的自由市場，一個民主國家，並在區域內擴展開去。這個想法其實就是上帝之命，吞沒伊拉克的暴力正蘊藏在這種想法之中。
K: 你在書中說，不管是支持市場、反市場或其他的新意念，經常是機會主義的，利用災難所帶來的空間及機遇，甚至為了製造機會鼓吹災難。你看到革命馬克思主義也是如此，為革命舖設道路... ...
N: 我很討厭這種想法。在左派裡，經常有人跑上台，拿著米高峰說：「難道事情在發生前不是已經變壞了嗎？」我反擊這些人，因為我希望我們代表的是人的價值，而渴望外來襲擊以產生震驚並使人醒覺，這種意念是反人類的。
K: 這就是政治的運作，不是嗎？
N: 也許是，我寫這本書的原因，是希望我們能對歷史了解多一點。我想，會有更多的災難到來，所有統計資料顯示，我們將會更頻繁看到自然災難，更多五級颶風，更多恐怖襲擊，我不會覺得有任何值得高興喝采的地方。但是，我們正處於震盪的時代，我寫這本書是想人們更能抵抗震盪，我不會把它看成一個遊戲，當我們知道我們的歷史，並知道這些伎倆如何運作，我們便較少機會被擺佈，不管是被左派還是右派擺佈利用。
K: 你為甚麼不先作一點準備？正如某些人相信的另一些想法，為何你不爭取機會？
N: 我們不必因為受到震盪，便放棄一切。我這裡引用加拿大酷刑受害者中心的創辦人阿羅迪（Frederico Allodi）的話，他說：「在西班牙，人們已經把他們的歷史放進新陳代謝的過程了。」那些經歷過這種新陳代謝過程的國家，消化了恐怖後，當下次震盪再來，他們會有更強抵抗力。以前，當西班牙受到恐怖襲擊，你立即會看到阿斯納爾（西班牙總理）上電視，譴責巴斯克，並解釋說，這是為甚麼我們要派兵去伊拉克。他慣用製造恐慌的伎倆，但最後，他在選舉中下台。人們說：「這令我想起一些事，令我想起當年佛朗哥喜歡經常令人民恐懼。」所以，對我來說，這不大關乎誰的意念在下次震盪中會嬴，更重要的是，如果我們受到恐怖主義襲擊，我們不會放棄自己的腦袋。例如，不該再有藉口讓布殊的議程計劃進入加拿大。因為人們對將會發生的事情早有準備，我們便有抵抗力，我們也可以事先作好準備，不要推動夢想中的世界，因為，這是反民主的，我們該保持頭腦清醒。
K: 你是否只是在某些國家中看到資本主義不成功？例如愛爾蘭？如果你看看過去十年或二十年的世界人口，你會發現處於貧窮境況的人口減少了許多。
N: 我不同意這種看法。你所說的統計資料大部份來自中國及印度，她們正經歷急速都市化。一元硬幣對你的意義是甚麼，要看你是怎樣的生活；你生活在農莊，食物來自自己的田地，又有水源，與你生活在新德里市郊的貧民區，金錢對你意義完全不同。當然，在資本主義國家裡，的確有一些成功的地方，亦有一些美妙的事情，我受益了，你也受益了，我們被迫相信我們不能得到市場系統的好處，除非我們把那道讓更多人得到好處的橋拆毀。在這個國家裡，當我們在九十年代裡把學費增加了三倍，私有化了醫療服務，把階級之間的橋樑毀了，我們得到的是一個殘酷的經濟規律。
K: 我們還沒有私有化醫療服務。
N: 沒有，但那已是一個要推行的議程，而且，公營醫療系統已深深地被蠶蝕。
K: 如果一個市場經濟能把財富分配得好一點，你會高興嗎？
N: 絕對會。
K: 我努力去弄清楚你的政治立場，但我仍然無能為力。
N: 看！我想，有許多激進的左翼人士會對我書中的凱恩斯主義感到失望。
K: 你是一個凱恩斯主義混合經濟的推崇者？
N: 我想，我是一個現實主義者。
K: 你在政治上是否曾經很活躍？
N: 不，但我投票支持新民主黨（New Democratic Party）。
K: 但是，你是許多人的領導，你相信民主及選舉，參政是很自然的一步。
N: 多謝你對我事業的寶貴意見。
K: 我不是給你意見，我在問你啊！
N: 也許，基於自私的理由，因為我享受做研究，政治則是另一回事，但是，我不是... ...我想，可能將來會有一個政治時刻，有一種政治籌劃令我投身... ...
K: 你會在加拿大做嗎？
N: 是啊！這是唯一的一個地方我有可能會從政，但是，或許我會做的比較是政策制定方面的。
K: 你意思是你會參與政府工作？
N: 是呀，或者像... ...其實，我甚至沒有想過是一個政府，Ken，我想，即使我參選，我也會落敗，我根本過不了選舉這一關！