從邊陲看中國：期待一種更美好的文化交融
講者：
賀衛方：北京大學法學院教授。2009年到新疆石河子大學支教，開始關注新疆史、中亞史。
梁文道：作家、文化評論人。香港出生、台灣長大，一直關注「南洋中國」。
主持：
杜婷：「我在中國」（Co-China）論壇負責人
［ 本文為Co-China論壇第十二期——從邊陲看中國文稿，內容經講者本人審校，版權歸Co-China論壇所有，個人轉載請注明原文鏈結和 Co-China論壇活動文稿，媒體轉載請發電郵至：[email protected] ］
杜婷：大家好，歡迎各位參加Co-China論壇，我是杜婷。在我們今天的論壇正式開始前我先解釋下論壇的名字：Co-China和「我在中國」。最早用Co-China其實很偶然，因為論壇一直都在twitter做文字直播，常用twitter的人都知道在twitter檢索時帶標籤的資訊是比較容易檢索到的，那當初大家就在討論給我們的直播文字加一個什麼樣的標籤，因為我們所有的討論都是和中國有關，就想用China這個標籤，但這個標籤太常見了，你會搜索出很多和論壇無關的內容，後來就想在前面再加兩個字元Co，我們知道在英文中很多的單詞都是以Co開頭的，比如說像合作、協調、凝聚等等，所以就用了Co-China，後來這個標籤也就成了論壇的英文名字。論壇的中文名字叫「我在中國」，最近經常有人和我說，你們為什麼不換一個更響亮一點的、更吸引眼球的名字，「我在中國」太普通了。我解釋一下，「我在中國」重點是「我在」，強調的是個體的存在感。在我們的文化中個體常常是被泯滅的，不僅僅是執政者不把個人當回事，其實很多時候我們自己也不把自己當回事。我舉個例子，比如說去年十一之前的閱兵彩排，因為封路導致一個人過一條馬路可能要花五、六個小時，但很多人會覺得這是正常的，覺得我們為了國家的慶典作出一點犧牲是沒有問題的。但這些真的是理所應當嗎？我希望在這個論壇在這個平臺上，我們能夠強調一種個體存在的價值，借用長平的一句話——“在大時代裏做一個堅強的小人物”。作為個體我們的聲音或是微不足道的，但我們依然要發出自己的聲音，說出自己的想法，而這個論壇就是這樣的平臺，讓每個人都有機會發聲。
我們今天的話題——從邊陲看中國，其實也是和每個個體存在的價值有關，請允許我再稍稍岔開講一件事。前兩天FT中文網發了一篇我的文章，其實是兩個月前的一篇舊文，是在香港5.16公投之後寫的，裏面提到我身邊的一些熱衷參與社會運動的朋友，比如說像保衛天星碼頭、反高鐵、反對政府政改方案等等的朋友，這篇文章後面有一條留言很有趣，他的大意是說5.16公投投票率那麼低，這就說明公投是不得人心的，也說明你們肯定是錯的，既然你們是錯的還有什麼可以講？其實這種社會達爾文主義的觀點在今天的中國非常流行，人數少的、不占主流的就一定是落後的，是不應該被尊重的。這種觀點也體現在我們今天的論題：邊陲和中原的關係，等一下我們的兩位講者會進行詳細的解讀。
我現在介紹今天的兩位講者：第一位是賀衛方先生。賀先生是北京大學法學院教授，2009年3月到新疆石河子大學支教。賀先生在新疆的這兩年，用他自己的話說實際上是很享受的一段時間，本來賀先生之前就對歷史很有興趣，這兩年因為到了新疆，所以對新疆史、中亞史有了更多的研究和思考。第二位是梁文道先生。梁先生在香港出生、台灣長大，一直都很關注南洋中國。很多年前我就聽他說他要寫一本關於南洋中國的書，從人類學的角度來觀察南洋的華人社群，雖然到現在這本書還沒寫出來，但他的確一直在關注和此相關的話題和討論。所以我們今天的兩位講者，一位從西北，一位從南洋：從邊陲看中國。好，我們現在開始，賀先生先請。
賀衛方：就像杜婷剛才講的那樣，我現在處在一個非常有意思的處境中，從2009年的3月11日我到了新疆石河子之後開始的。其實有許許多多的中國人沒有機會對新疆有深度的瞭解。許多人去新疆是一種遊客的心態，去了以後匆匆忙忙一個禮拜、最多兩個禮拜，走一些著名的景點，增加一些談資，拍一些照片，至於當地人是怎麼生活的他們沒有興趣做深入的瞭解，當然也沒有時間去做這樣的瞭解。
那我現在的狀況不是這樣子，我幾乎成為一個新疆人。在《南方週末》的一篇文章裏我說我是“新新疆人”。跟當地的人生活在一起，我許多的同事幾代都是新疆人。我接觸到一位石河子老居民，他們是七代新疆人、七代的石河子人，他告訴我說他們家應該算是最古老的石河子人了，石河子在1950年之前其實是一片荒地，就是幾戶人家的一個小村子。當年的兵團選擇在這裏建立一個新的城市，按照艾青一首詩的說法，它是中國最年輕的城。我特別高興有機會能夠去觀察維吾爾族的生活。我有機會到非常邊陲的地方，像紅其拉甫口岸。當年的玄奘到印度取經，回來的時候走的就是這條路線：從紅其拉甫口岸走到喀什，再從絲綢之路的南線回到長安。我也有機會到其他的口岸，前一段時間到過霍爾果斯口岸，還有博爾塔拉州的阿拉山口口岸，也到過位於塔城的著名的小白楊哨所。
這段時間新疆、西藏都處在多事之秋，中國的民族自治政策和相關的憲法制度遇到前所未有的挑戰，我們該如何設計一種更合理的制度可以使得我們這樣一個超大型的所謂民族國家能夠和諧共處？中國不是歐洲意義上的nation state，我們的情況更複雜、更多元，包括歷史上延續下來的一些糾葛也更麻煩。
新疆本地的學者，像新疆大學、石河子大學，還有其他大學的學者都有在研究這個問題，但研究受到一些限制，比如說維吾爾族的學者在敍述他們本民族歷史的時候有一些問題會變得非常敏感，像王力雄先生在《我的西域，你的東土》中所展現的那樣，在今天這些問題很難進行公開討論。漢族的學者研究兵團史也很麻煩。兵團是一個極特殊的體制，到現在也沒有辦法很好地去理順這個體系。它是一個省級單位，現在只有新疆才有生產建設兵團，但新疆又是一個自治區，自治區裏面有一個不屬於自治區管轄的系統，這個系統有自己的檢察院、法院，有自己的公安部門，有自己一整套的政府結構，在這樣的一個架構之下我們連怎麼去解釋自治區都會變得非常困難。
新疆的考古現在也成為一個多多少少帶點政治意義的事情。我曾經去過的若羌縣一個地方叫米蘭，是一個小鎮，它的旁邊有一個歷史上留下來的衛城，在這個遺址上斯坦因挖掘出來一個畫在木板上的帶翅膀的天使的畫，這副畫特別具有希臘風格，因為帶著翅膀的天使這樣一種構圖其實只有在印（度）希（臘）文明中才產生過。還有，我們都知道樓蘭女屍，樓蘭女屍完全是歐羅巴血統的形象。這說明歷史上南疆這樣一個塔克拉瑪幹沙漠周邊的綠洲地帶是一個多種文明融合或者說碰撞的地方，有時候會發生兵連禍結的戰爭，有時候會是某種程度的和平相處。
因為這樣那樣的原因，新疆的很多研究都不可避免帶有局限性，我們沒有辦法在一個超然的角度進行研究。而新疆以外的學者，有一些人是語言有局限，不懂維吾爾語或突厥語，如果不瞭解當地的語言，就沒有辦法很深入地瞭解這個地方的歷史。另外，許多人也根本沒有興趣研究中亞問題、新疆問題，我們的很多學者在研究方向上有太多功利色彩。
國外倒是有一些做這方面研究的人，包括美國的一些學者對維吾爾族歷史有很深入的研究，還有瑞典的學者。瑞典歷史上跟新疆有特殊的關聯，有一位馬可波羅著作的注釋者說瑞典人的祖先在喀什，這個傳說持續了一百年，雖然後來被證明是假的，但還是吸引了許多瑞典人到新疆，探索新疆的歷史和文明，包括在那裏傳教。在南疆傳教的，基本上是瑞典人和荷蘭人。前不久，我讀一本瑞典學者寫的關於在南疆宣教歷史的書，其中有很多喀什在二十世紀早期的歷史記錄，非常珍貴。但是，這種書的翻譯又會出現問題，如何翻譯過來又不觸及敏感問題？如何讓西方學者堅持“四項基本原則”？這特別麻煩。我在讀書的過程中就知道這書肯定沒辦法翻譯成中文，因為它有許多東西都是在說新疆是某種獨特的地方，跟中國其他地區不一樣。
不管怎麼說新疆歷史的研究非常不容易，它的歷史仿佛是丟失了很多局部的一個拼圖，完全沒有辦法去把它拼得完整，但並不意味著這樣的研究不重要。尤其是在今天這個時代，站在邊陲遙遙相望，我們所謂的中國到底是一個怎樣的概念？中國不單是指一個國家，也是指一種文化，還是一個政治的概念。我們知道在英文中國家這個概念有三個詞，state，country，nation，這三個詞實際上是三種不同的指向，我們說state的時候是強調它的政治的意義，說nation的時候強調的是民族的意義，說country時則強調的是地理的意義。其實我們需要在這三個層面上去反思中國到底是什麼，到底意味著什麼，這是我在新疆生活特別的一種感觸，在今後相當長的時間我都會繼續關注和思考這個問題。
說到這裏我覺得有個問題非常有趣：我寫過一首詩叫《長城之用》，我很好奇古人為什麼要修建長城？難道只有軍事目的嗎？它是不是區分遊牧民族和農耕民族的一條界線？我們說長城內外是故鄉，裏面和外面都成了故鄉，這是不是說明北方中國的血緣已經發生了非常大的變化？我查了一下我自己家族的歷史，發現我姥姥是蒙古族人，而我的這個賀姓至少有一支是漢朝時從胡人的一個姓改過來的，那個姓前面的字是賀，後面還跟著一堆其他的字，我們中國人特別怕麻煩，不願意搞得很複雜，所以就只留下前面的一個字。我到了新疆以後維族的朋友老盯著我看，說你有點像我們的人。但我就怕維族的人把我當漢族人，漢族人把我維族人，那我的處境就比較困難了。我就先作一個小小的開場白，等一下我們再一起交流。
梁文道：剛剛賀先生談到的中亞、新疆這個問題，我覺得特別好玩。為什麼我們今天會聊這樣一個題目呢？賀先生現在在新疆當“邊塞詩人”，回看中原感覺不一樣。而我在香港出生，台灣長大，最近十年又在大陸的媒體上露臉寫東西，所以我對處在邊陲的感覺特別強烈。什麼叫邊陲？香港、台灣就是一個邊陲地帶。我做了這麼多年電視直到現在還常被人批評說普通話不好，說你們這些香港人、台灣人就是不肯學好普通話。就連廣電總局都有一些禁令，比如說內地電視臺不能聘用港臺主持人，主持人說話不能有港臺腔等等。我在鳳凰衛視做節目還好，不用受廣電總局的限制，但我一直覺得很不可思議，為什麼有些主持人明目張膽說東北腔是可以的，而港臺腔不行呢？難道東北腔比港臺腔更加像中州正韻嗎？我們想像的“中州”到底是什麼？
賀先生提到country，nation，state三個詞在中文的翻譯中都會出現困難，事實上在關於中國是什麼，中國人是什麼的討論中我們常常把幾樣東西在邏輯上等同起來，或者說不是完全等同，而是一種等價的關係。我們會說中國人就等於華人，然後再等於中華文化，然後甚至等於某種中華的語文。這幾樣東西我們覺得是自然而然的，似乎中間有一個不可切斷的聯繫。但如果真是這樣的話，我想請問一個很簡單的問題：華人是什麼人？華人包不包括藏人，包不包括維吾爾人？如果我們今天從政治正確的角度講中華民族是一個大家庭，那藏人、維吾爾人、哈薩克人都是中華民族構成的一部分，他們當然都是華人。但是，請注意通常我們在講海外華人的時候，有一些1949年前就已經出去的藏人或者新疆人，我們卻沒有把他們叫做海外華人。這是為什麼？有一些漢人，比如說一些三百年前已經移民到印尼的，我們今天看到他，明明不會說中國話，我們照樣說他是海外華人。但一個四十年代出去的維吾爾人，我們就不會叫他海外華人。由此可見，華人按政治正確的想像包括所有我們今天認可的各個民族，但一旦叫海外華人的時候這個字眼的內涵和它包括的範圍就產生了位移。
這樣的變化體現在南洋上是一個特別有趣的經驗。我們今天講南洋華人，基本上全都是指漢人，但其實南洋也有一些新疆人，但是大家都不會主動把他們邀請過來，說你們也是南洋華人。我們講南洋華人就是漢人，但這批漢人也會為我們今天所認知的中國和中國人帶來很大的挑戰。舉個例子，我有一個新加坡的朋友去年到中國旅行，他在北京坐計程車，計程車師傅和他聊天，聊著聊著就發現他普通話不夠地道，然後這個計程車司機就問我的朋友是哪兒的人，我那個朋友說是新加坡人，那個師傅就說：“新加坡人不就是中國人嗎？怎麼中國話都說不好呢？”這句話在我看來並不意外，這也許是今天不少中國老百姓很容易起的一個反應。但我們仔細來看這句話，請想想看這裏面有多少個簡單的等號劃上去了？為什麼新加坡人是中國人？他可以是華人，但他不一定是中國人。為什麼華人就一定要說好所謂的中國話？而這種中國話又是指哪一種中國話呢？是普通話嗎？新加坡人很多人講閩南話，那叫不叫中國話呢？就算他也講華語，也就是我們的普通話的時候，他們的口音是不是要像北京人這樣才叫講好中國話呢？這類問題是今天很多在中原地區的中國人不會反省的問題。
這件事之後我就很喜歡拿這事和大家開玩笑，我和同學們講“大家知道嗎？我們中國人在世界上建立了兩個國家。”下麵就有人說：“梁老師要支持台獨了。”我說：“還有一個是新加坡嘛。”其實這也是個很特殊的挑戰，新加坡有七成五是華人，假如我們一向認為既然是中國人，我們講Chinese、華人、中華民族,我們是一個民族國家，所謂民族國家就是一個占主體的民族建立成一個國家的話，那我們怎麼理解新加坡的狀況？新加坡當然有印度人、馬來人，但它到底是個以華人為主的社會，這是目前世界上唯一一個離開中國這片地區之外有那麼多華人參與構建的一個國家。它跟我們在文化上、民族上是什麼樣的關係呢？
後來，我再想下去就發現其實整個南洋地區特殊跟有趣的地方就在於他從來對國界的某種蔑視，而這個蔑視是在過去我們中國現代史的書寫中不被注意到的，因此我們會有很多想當然的對於海外華人、尤其是南洋華人的想像。舉個簡單的例子，明年是辛亥百年，辛亥百年其中一個必然要提起的話題就是海外華僑的貢獻。孫中山曾經說過華僑是革命之母，他一直強調他在華僑身上得到多少幫助。其實不止是他，當時的立憲派、保皇黨、康梁也在南洋獲得非常大的支持。對這些海外華人或者南洋華僑，我們過去的理解是這批人是愛國華人，身在海外，心在中華，心懷故土，我們是這麼來講他們的故事的。但如果你仔細深入到他們原來出生地來看的話，你會發現這類故事其實是不完整的，裏面有很多裂縫。
比如說有一些非常有名的海外華人，像伍連德，我最近看到一篇論文研究他，是新加坡的黃賢強教授寫的，寫得非常出色。伍連德是誰呢？伍連德是檳城出生的一個南洋華人，他在劍橋大學取得醫學博士學位，然後被袁世凱請到北洋去做衛生總管，當時東三省發生了一場震驚世界的大鼠疫，他作為總指揮去控制鼠疫，雖然最後死的人不少，但是假如沒有他的話會更嚴重。他做得非常科學、非常現代，第一次系統地將西方剛剛出現的公共衛生管理系統引入中國，後來全世界各國的防疫專家，包括日本、俄羅斯等多個國家的專家組成鼠疫研究會議，推舉他當主席，那一年他才30多歲，被認為是中國人的驕傲。伍連德後來在抗戰後期離開中國，這讓他許多中國朋友覺得很驚訝，說你怎麼不留在我們這兒參與祖國抗戰？他回南洋了，從此都沒有回來。直到今天，醫學界很多人還都會提到他、紀念他，說他是一個愛國華僑。但你仔細挖掘他的生平，你會發現其實他不只是因為愛國才到中國的。他當初為什麼要幫袁世凱做事？很重要的一個理由是他當時在南洋的生活、工作並不如意，本來英國殖民政府是很重用他們這種本土華人的，但是當年英帝國自己培養出大量的殖民人才，所以他就沒辦法在那邊生活得太好，他的心態相當於今天我們在中國混得不好了，發展有問題，這時候恰好美國請我去做什麼事，我就應聘到美國去發展。其實伍連德不應叫回國，他是去中國，因為他原來就沒有覺得這個“國”是“祖國”的概念。海外華人當然都知道他們是從中國來的，但是不是真的在政治上認同這個國就是另一個問題了，這是完全不一樣的概念。
當年很多海外華人支援中國的建設、革命，都有各種各樣奇怪的理由，其中有相當大的一部分是因為宗教的關係。很多海外華人是基督徒，他們來到中國，參與辦學，像創辦復旦的那一批人，包括李登輝校長就是這樣的一個例子。他其實中國話都不太會說，根本是個外國人，他的中文是來到上海之後才學的。那為什麼要來中國呢？他覺得這是基督教慈善事業的一部分。這些海外華人他們的確是華人，他們跟我們一樣祭祖，他們跟我們一樣有各種各樣的節慶假日，他們跟我們一樣有中國姓名，他們會說某種中國的方言，但是他們已經不是現代民族國家概念下的中國人了。十九世紀末是有一次再次民族主義化的活動，因為孫中山的影響，有這樣一個過渡現象。他們之中的確是有很多愛中國的華人，但我們現在理解這些海外華人，不能說他們愛國是理所應當的，恰恰相反，他們的愛國是需要去解釋和論證的。
我今天在報上發了一篇文章，是關於一個我很多年來都很著迷的人物——辜鴻銘。我們提起辜鴻銘的時候都說他是文化怪傑，我翻遍大陸關於他的著作、傳記，發現大陸人談到辜鴻銘的時候，說他怪，但怪在哪兒？基本都是說都民國革命了他還支持帝制，張勳復辟就他一個人叫好，永遠戴個瓜皮小帽、留個辮子，然後用英文、德文寫書告訴老外，說中國男人納妾很好，女人纏腳很對，就是這麼一個怪傢伙，但他的學問很大。
我覺得這些說法都沒有掌握到他真正的怪。在我看來，他最怪的地方是什麼呢？他是一個Peranakan，就是土生華人。土生華人是什麼？這要追溯到明朝的時候，一些中國廣東、福建的移民到了南洋地區，世世代代住在那兒，跟當地的馬來女子通婚，混血產生了一個社群，這個社群後來發展壯大，規模越來越大，所以成為一個獨立的族群。他們的衣服、穿著、傢俱、擺設、傳統節慶跟中國廣東、潮汕還有閩南地區都很像，但是又有點不一樣，帶有一些馬來色彩、印度色彩。他們都有中國姓名，但他們的語言不是中文，他們已經不會講華語了，他們講的語言是Baba Malay，是一種混合了閩南話的馬來文。他們也看中國的書，比如看《三國演義》，但那個《三國演義》是用峇峇馬來文寫的《三國演義》。他們也唱戲，那種戲有閩南歌仔戲的感覺，但是會用馬來文去唱。英國殖民者到來的時候，他們這個族群特別受重用，因為他們精明能幹又擅長變通，所以他們就成了全世界華人中最早西化的一個群體，說外語著西服，而辜鴻銘就是這種人。
他其實從小沒有說中文的機會，他媽媽是高加索裔，所以辜鴻銘根本是混血兒。他小時候跟他的義父去愛丁堡讀書，在歐洲的11年學了9國語言，然後回到檳城。歷史上說有一個人改變了他對中國的想法，這個人叫馬建忠，是李鴻章的幕僚。馬建忠和辜鴻銘在新加坡一宿長談，談完之後辜鴻銘恍然大悟，發現自己是中國人，三天之後離開新加坡，後來就回國了。回國之後輾轉幫張之洞做幕僚，這就是我們後來所知道的辜鴻銘。
在我看來，前半段那個辜鴻銘太怪了，這麼一個22歲前不知道自己是中國人的人，他甚至不會說中文，就在和馬建忠談完一晚後決定回中國。對於馬建忠跟他談的那一晚話我發現很多歷史學家都沒去研究，我一直關心那天晚上發生了什麼，他們是用什麼語言談的。辜鴻銘不會中文，他頂多會一點閩南話，馬建忠是江蘇的，所以他們不可能用任何中文去溝通，他倆說的極有可能是英文或法文，你想像一下兩個人用英文或法文談完之後，一個過去不曉得自己是中國人的人，忽然發現“天啊，我是中國人，紮辮子多好啊”，然後回來就變成最堅定、最保守的辜鴻銘了。這難道不是很荒謬嗎？對我來講他的怪是怪在這兒。
我之前講的那種華人等於中國人、等於中華人民共和國國民，所以要說中國話，這種思路我稱為“中原中心主義”。“中原中心主義”真正受到挑戰的地方在哪兒呢？就是南洋世界跟中國重疊的部分，也就是歷史上曾經存在過的大南洋：北起廈門、漳泉，然後到潮汕，跟著到廣東的珠三角，然後往下到越南、菲律賓、馬來西亞、新加坡、泰國、印尼、緬甸。
這樣一個南洋世界，它有自己的海外華人跟其他民族的關係，但同時也擴散到中原地區的南部疆域。在這個南疆地域中，我們拿珠三角來講，珠三角地區跟南洋這片土地的關係、海洋的關係是非常微妙的：一方面珠三角對北方、對中央王朝有一定的認同感，但他們又隨時準備好叛離。從唐朝開始，駐廣州刺史的一個任務就是要防止亂民跟外族通婚。現在的番禺那時是港口，住了一萬多個波斯人，當時廣東人就很愛跟這些波斯人通婚，長安那邊看了很不高興，朝廷就叫刺史盯著廣東人，別讓他們通婚。但廣東地區的人從來都很混亂，又很強悍，同時又願意出去冒險，跟閩南人一樣，所以這兩個地方的人大量移民海外。我們今天老說鄭和下西洋是如何推動華僑在海外的地位，其實我們忽略了一點，當初鄭和下西洋其中一個要做的事是要抓回這些“亂民”，有文字記載他到菲律賓時抓回來多少“亂民”。
福建跟廣東沿海的居民從來都不管這些所謂的規定，壞起來的時候還要勾結日本人搞倭寇，其實倭寇基本上都是閩南、廣東人，當然最後是袁崇煥去鎮壓他們，他也是廣東人。所以這個地方從來就有很強的一種混雜的分離心態，或者不一定是分離，他們只是喜歡往外，於是就到了馬來西亞、新加坡。今天我們去看這些馬來西亞、新加坡華人的祠堂，依然香火旺盛，這時候很多人又會很本能地解讀為海外華人熱切的愛國情懷，說他們在當地生活了幾百年，還是那麼愛國。其實他們不是愛國，他們是愛鄉，是一種鄉土情懷，這是完全不一樣的概念。
我最後再講一個故事作為總結。王家衛電影《花樣年華》裏梁朝偉離開張曼玉時說：“我明天就去新加坡了。”這句話他說得非常輕易、隨便，就相當於一個北京人跟別人說我明天去昌平一樣，好像在隔壁。而我想指出的是這就是當年一種真實、普遍的認知。對香港人來講，去新加坡，去吉隆玻，去廣州，我們並不覺得是去陌生的國度。我們有一個港口跟城市網路的概念，我們處於廣東、福建等中原地區的南疆地帶，我們跟大南洋之間的關係不是國與國的關係，不是同一個國家的關係，甚至不是同一個民族的關係，是最單純的港口城市的網路連接。剛才說辜鴻銘在檳城出生，他到新加坡打工完全不覺得是離鄉背井，就像去隔壁一個城市，沒什麼大不了。在馬來西亞、新加坡沒有獨立之前，香港、澳門、珠三角這些城市跟南洋的關係就是這樣接近，沒有任何斷裂，沒有分割之感，我們從來不去擔心我們到底是哪個國家的人，我們不被這種問題困擾，我們很自然地來來去去。胡文虎、胡文豹兩兄弟在緬甸起家，然後到馬來西亞和新加坡辦了今天我們所知道的《星洲日報》的前身，在他們兄弟離開之後，在那個大南洋時代結束之後，就被迫分裂為香港的《星島日報》、馬來西亞的《星洲日報》和新加坡的《聯合早報》，其實三家報紙原來都是一個緬甸華僑創辦的。
過去那個不分國界的時代其實離我們沒多遠。今天在我們面對非常猖獗的民族主義和民族主義背後的中原中心主義的時候，我們需要用這樣的一種南方海洋的角度來重新看它。當年我看《河殤》會覺得很搞笑，它裏面說中國文明就是黃河文明，在河流裏面，在黃土高原上面，現在封閉太久了要湧向大海，迎接藍色文明。我們一聽就知道這就是你們北方佬搞的東西，我們在香港天天面對的就是藍色文明。
杜婷：謝謝我們的兩位講者。在互動環節開始之前請允許我再介紹下Co-China論壇。今天是我們論壇的第十二場，論壇從去年八月份開始做，基本上以每月一期的頻率，做到今天是第十二期了。從技術層面來講，我們採用一些新媒體的方式，比如說網路視頻直播、twitter和新浪微博的文字直播等，所以每一場論壇雖然我們的現場都是在香港，但透過新媒體的傳播方式實際上擴大了現場，突破了時間和空間的限制。從內容上來說，話題涵蓋的領域比較廣，比如說我們從討論個體存在的重要性到網路對話的可能性，從反思記者在災難報導中存在的問題到探討香港媒體該如何報導大陸話題，從討論陳冠中的小說《盛世》到論述香港人反高鐵的原因。我們的講者也是涵蓋許多行業和領域，有艾未未、長平、陳冠中、陳建民、胡泳、毛向輝、宋以朗、周保松、朱大可等，也包括我們自己的團隊成員：閭丘露薇和梁文道。在這些表面上看起來沒有關聯的講者和每一場不同的主題之間，我們其實是有一些共同的東西在後面。首先我們所有的討論都是和當下中國有直接關係的，哪怕是一些看上去偏香港本土化的議題，像反高鐵、香港政改，我們也都是放在整個中國的框架裏來討論。第二點，也是我認為非常重要的一點，雖然我不確定我們是不是做到了，就是在主流媒體之外提供更多的可能性，我們會去關注被主流媒體忽略的議題和討論，在我們這個平臺上借用網路傳播的方式，盡可能去提供多樣、獨立、理性的觀點和論述。
好，我們現在開始互動環節。
現場提問：文道兄今天講的內容非常豐富，使我知道我們過去所認為的所謂華僑愛國是極大的誤解。我的問題是問賀教授，賀教授當初是被發配到新疆石河子去的，本來是很勉強、很悲涼的感覺，但你有機會到那麼多的口岸，南疆、北疆都去了，我在新疆22年都沒有到過任何一個口岸，只是在兵團所在的地區和南疆，所以我認為你“被支教”其實是一個幸運的事情。我想問賀教授的是你在新疆走了那麼多地方，你認為新疆是不是可以用更鬆散的一些辦法來進行管理？
梁文道：對不起，我先插一句，我不是說當年愛國華僑都是假的。華僑其實有相當多是愛國的，不過他們中有一些不只是為了愛國而來中國。愛國華僑的愛國，本身不能當做一個前提，而要當做一個需要去問的問題。他為什麼愛國？如果他已經在外面世代居住，像辜鴻銘，到了自己都不再覺得自己是中國人的情況下，他為什麼要當愛國華僑？這是個我們應該研究的問題。在今天中國人看來，愛國是天生的，仿佛是我們的基因，似乎中國人的基因中有一種叫愛國，其實不是這樣。
賀衛方：您是一個老新疆人，我在您面前談新疆，實在有點“關公面前耍大刀”的感覺。我覺得您有20多年在新疆生活的經驗，您對新疆的理解一定比我要深刻得多，儘管我跑的地方比您要多。
您的問題涉及到整個國家未來的政治框架，這肯定要進行某種程度的重整，現在越來越多的人達成共識。未必是一個所謂邦聯或者聯邦，但至少有一點，我們現在越來越意識到一個國家，尤其像中國這麼大的一個國家，事事都要由中央來決定最後的結果是事事都解決不好，一個無所不能的中央政府最後肯定是一無所能。
如何去建構一個具體的地方自治制度？其實聯邦制也好，邦聯制也好，甚至像英國的單一制，其實單一制之下並沒有排斥地方自治，所有的這些安排的要旨都是個人能夠處理的事情就不需要政府干預；如果地方政府能夠管好的事情，就不需要中央政府來管。不是中央把所有的權力都壟斷了，然後像恩賜一般這個權力給地方，那個權力給地方。這是專制國家和民主國家的一個非常重要的區別。在民主國家的憲法中是把中央的權力列舉出來，剩下的都屬於地方，而專制體制往往是把地方的權力列舉出來，剩下的全歸中央。這是憲政體制的差別。所以我個人不是特別明確的想去想像最終是聯邦制還是邦聯制，但是尊重地方的權力，尊重每一個人的權利，尊重每一個村落與社區的權利，然後盡可能地讓地方管自己的事情，實在需要全國來協調的事再由中央來協調，這可能是一個未來的發展模式。
剛才梁文道先生談到中國人向外走的過程，我在新疆感受到的是外面的人向中國走，比方說景教往中國的傳輸過程。景教當年是東羅馬帝國基督教的一支，在《尼西亞信經》的問題上同主流教派發生爭議，被宣佈革除教級，然後這批人就開始流浪，從東羅馬帝國流浪到波斯，從波斯又進入中國。最近我看一些研究講，景教的信奉者多數還都是一些外來人，在長安雖然發現了景教碑，但信奉者多數還是高鼻子、褐色眼睛的外來人，而不是本土的漢族人。新疆還有摩尼教的信徒，在哈密、吐魯番一帶發現了很多摩尼教當年的足跡。
另外還有猶太人進入中國。常常有人炫耀說中華文明最大的好處就是從來沒有發生過宗教戰爭——不像歐洲歷史，教派之間互相打來打去——所以少了許多殺戮。但是要知道，中華文明另外的一個東西特別厲害，我們叫殺人不見血，即是說它同化你的東西，在無聲無息間把你搞沒了，那才叫厲害，“陳兵百萬不如寸鐵殺人”。一百多年前美國牧師丁韙良到開封考察中國猶太人社會的情況，並得到兩本極珍貴的希伯來文經卷，但他指出開封猶太人已成為族系中的“孤兒”，不出五十年將會被完全同化。事實印證了他的預言。現在你到開封去看看，有沒有人長得像猶太人？看不出來了。他們都姓張、姓李、姓王，被融合進來了。那麼從外國融合到中國來的這些人，他們如何想像他們的家鄉或者他們的國，他們的國在哪兒？
中國文化你可以說它排外，所謂“非我族類，其心必異”，但也可以說它不排外，所謂“夷狄入中國則中國之”。明末清初的時候滿清人進來要做我們的皇帝，那好吧，但你要讀孔子的書，要恢復科舉考試，逐漸漢人也就接納了，以至於到清朝要覆亡的時候，許多漢人甚至非常忠誠地去為自己的朝而死，叫做“殉清”，因為過去效忠的王朝覆滅了，我還活著幹嘛？當年梁漱溟先生的父親梁巨川自殺，許多人的解釋就是他覺得做一個遺民沒意思。明清交替的時候也有好多人是這麼死掉的。你在前朝做官，哪怕是一個小小的官，新朝建立起來後你都要被清理，那與其讓別人清理不如自己先把家裏老老小小都殺掉，然後自己一根繩子上吊，或者投井死掉。幸虧這種觀念後來改了，我們不再有遺民這個概念了，雖然新朝建立後還是免不了對前朝的人士加以清算。
我感興趣的是這些人到中國來，他們如何被中國所同化，以至於忘了他們的國。直到今天我們還有一個非常有意思的觀念。有一年陝西足球隊引進了巴西籍的黑人外援馬科斯，這個馬科斯擅長攻城拔寨，在陝西隊是主力隊員。他有一個想法是加入中國國籍，成為國家足球隊的成員，他覺得如果中國國家足球隊有三五個像他那樣的外援加入，那中國足球沒准能在世界盃上進入16強、8強，再有章魚哥保羅的説明，說不定得個冠軍也難說。當年中央電視臺兩個主持人在評論這事，一個人說馬科斯要加入中國國籍，另外一個就說他哪像是中國人，中國國家隊怎麼可以有一個長成那樣的人？言下之意就是只有黃皮膚、黑頭發的才算是中國人。
現在有人說要用儒教來統一中國，我的一個大學同學叫蔣慶，他就在宣導以儒教來奠定中國未來社會的基礎，他寫了一本書叫《政治儒學》。我就跟他討論，我說你要不要考慮到信奉伊斯蘭教的人？他們會不會說孔子也是他們信奉的神？那是不可能的。儒家所宣導的是對祖宗的崇拜，這幾乎是所有宗教都排斥的。那你這個概念到底是怎樣一個概念？我們考慮不考慮政治中國、文化中國、宗教中國這些東西怎樣去協調？我們將來無論是要建立聯邦制還是單一制的國家，都需要用一個合理的制度去解決好。否則的話，什麼制度都避免不了內部的相互衝突、倚強淩弱乃至分裂崩盤。
如何在血緣基礎上對這樣一個多民族地區進行二次整合，讓他們忘記自己的血緣？我覺得現在西方的政黨制度就是一種二次整合過程，事事不再以血緣為界限而是社會政策。比方說婦女有沒有權利墮胎，美國的民主黨是支持墮胎的，共和黨是反墮胎的，他們可以為了這個問題爭吵得很激烈。兩個白人如果這個問題談不攏，他們就說你就是我的敵人，但一個白人一個黑人可以在這個問題上取得一致。這種重整的過程我們國家一直不重視。相反我們在不斷強調民族，血緣和民族太重要了，而國家的認同反而變得不重要了。
我再補充一點。我們經常說中華民族是56個民族，其實哪止56個？開封猶太人算哪個族？如果現在還能找到的話。那些抗戰時到中國來而且加入中國國籍加入中國共產黨的外國人，他們又算是哪個民族的？
網路提問：有網友問梁文道，他說看了一些資料說西藏原本不是中國領土，看到這些時內心很難過。我們現在應該如何瞭解歷史？今天的青年一代能做一些什麼？
梁文道：我也不知道我們中年一代今天能做些什麼，呵呵。談到西藏問題，自古以來西藏的確不是中國的一部分，但一個政府對領土宣稱的合法性不來自“自古以來”。說到西藏、新疆、台灣這些地方，我從來不在他們是否該獨立的討論中說太多話，因為我覺得這不是一個最重要的問題。我見過很多國家，它也許採取了邦聯的方法，也許採取了民族自治區的方法，甚至採取了分離獨立的方法，去解決各種各樣的民族紛爭，但是結果不一定都好，有時候甚至更壞。舉個例子，像印度跟巴基斯坦的分裂。當年他們是依據宗教的原則分成兩個國家，但不是所有的伊斯蘭教徒都會搬到巴基斯坦，像那些世代居住在印度的，就變成今天印度始終無法解決的問題。今天印度國大黨裏面的極右翼動不動就拿這些伊斯蘭教徒說事，而穆斯林偶爾也會出現一些基本教義派的武裝分子，那印度這個問題有沒有解決呢？它已經變成兩個國家了。所以在我看來這始終是民族和解的問題，民族和解不只是政治上的制度設計。我不是說制度設計不重要，而是說光是它還遠遠不夠。在制度設計方面做探討的學者已經非常多了，但我在想民族和解這方面其實我們談得還很少，所以我個人比較關注這個方面。
從這點來講我覺得我們可以向清帝國學習的地方太多了。賀先生提到他的老同學蔣慶，他講政治儒學，還有甘陽，他講“通三統”，其中一統就是儒家。我的擔憂跟賀先生一樣，別的宗教怎麼辦？很多漢人想當然的就拿儒家出來，如果真的把它變成治國意識形態，你怎麼處理西藏問題？相比之下清帝國就很聰明：他們對著漢人講儒家；對著藏人、蒙古人就講佛教，而且是藏傳佛教。康熙對著漢人的時候，他祭孔祭得比誰都勤，還去過曲阜。乾隆根本就以為自己是中國文人，可能是目前為止中國寫詩寫得最多的人，但他一回到宮內就自己修紅教的瑜伽，他在宮裏建了一個很漂亮的閣樓，他自命為轉輪法王在裏面修行，你說他是儒家還是佛教徒呢？其實都是。北京孔廟是曲阜之外最重要的孔廟，雍和宮是藏區以外最重要的藏傳佛教寺院，他們就在同一條街上，這其實是清朝的統戰部。
我不是說共產黨應該學藏傳佛教，而是說我們可以向清朝學習，因為清朝是多民族帝國。我們的共和國採取了一個前蘇聯的模式來處理民族問題，現在已經開始出現很多問題，那我們是不是可以從歷史上去學我們以前的多民族帝國是怎麼處理民族問題的呢？
現場提問：在我之前的概念裏新疆算得上邊陲，可是港臺地區就只是沿海，算不上邊陲。我是哈爾濱人，那剛才我在聽的時候就在想哈爾濱算不算邊陲？我讀書的時候說什麼中原文明、中土文化，我感覺跟我的聯繫不是很緊密，地理上差得很遠。我的很多同學都說他們是山東人，是當年闖關東的時候過來的。我就去問我爸爸，我問他我們本來是不是黑龍江人。我爸說我爺爺、太爺爺都是，但太爺爺的爸爸就不知道了。我後來查書發現只有赫哲族是一直居住在黑龍江的，那後來有人問我是什麼族的，我覺得說漢族一點都不酷，我就說我可能是赫哲族。我想問問兩位老師黑龍江算不算邊陲？還有我聽到一種說法：為了大局穩定中央是不可能讓邊陲的省份過於富裕或給它很大發展機會的，他們的相對貧窮或是觀念上的落後跟這個有沒有關係？
賀衛方：其實所謂邊陲的概念在地理方面比較直觀，一個國家就這麼一塊土地，這個土地總有邊界，那所有的邊都應該叫邊陲，不管是沿海還是內陸。不過在中國的發展歷史上，沿海地區有漁鹽之利的這些地方，雖然地處邊緣，但他們在生活的富足程度、文明的發展程度方面，並不見得是想像的那麼“邊緣”。
實際上所謂的邊陲往往是通向其他文明的第一道關口。如果說不同文明之間的接觸、融合是文明發展的一個重要根源的話，邊陲恰好是一個最具活力的文化發展地。胡適先生曾經說文化到了邊緣會發展得更加保守、粗俗。這種粗俗，我的理解是中間區域的文明比較精緻化，但文化在向外傳播的時候或隨著人作為載體傳播的過程中發生了某些變異，這種變異可能被認為是粗俗的。至於保守，很有趣的一個現象：北方人到廣東、香港這邊來，會發現許多中國古典的東西在這裏反而保留得更完整，比方說有許多古詩要用客家方言讀起來韻才對，用普通話已經不對了。有時候會發現內陸的文化已經變了，但邊緣地區更嚴格恪守著古禮，“禮失求諸野”，“野”是什麼？就是邊緣甚至境外。
廣東、香港這些地區在十九世紀四十年代之前就已經開始接觸西洋文明，比如廣州十三行，比如澳門——那時澳門是外國商人的居住地，因為家屬不能帶到廣州去，只好住在那裏。研究澳門歷史會發現，在接受西洋文明，或者說中國文明跟西洋文明的接觸、融合方面，澳門是得風氣之先的地方。當年林則徐到澳門去一看：好傢伙，西方人蓋的房子真漂亮！我們說最早睜開眼睛看世界的人是林則徐，為什麼？因為他真的是到了邊陲，他才看得到西洋文明具體的樣態是怎樣的，所以他回過頭才要認真學習西洋文明。近代以來，廣東之所以有康梁、伍廷芳、孫中山這些人，不是偶然的，文化在邊緣的地方獲得一種更具活力的發展。而中心地帶反而是死氣沉沉、不思進取，保守得一塌糊塗。我一點都不覺得所謂人在邊陲，就意味著文化方面不具活力。前段時間我說新疆是新文化的夢工廠，我就是這樣理解的。不過在這樣的文化交融過程中，如何避免過多的人為殺戮帶來的仇恨，這是我們應該思考的。
梁文道：邊陲不是我們所想像的長城般嚴密的銅牆鐵壁的關卡，它是非常薄、質地稀疏的一層膜，因此相互滲透很容易發生。滲透地帶發生滲透現象多的時候就會異變出一些新的元素，它的確會保存一些中央地帶失去的東西。比如說在馬來西亞的檳城姓邱的人特別多，邱姓的祠堂叫邱公司，這是南洋華人的叫法。這個邱公司很有意思，至今還保留了功名榜。按我們的理解功名榜就是以前有科舉考試的時候，家族裏的第幾房、哪個孩子中了功名，就把名字寫上去的榜單。邱公司的功名榜卻一直延續到今天，那現在它記的是什麼功名呢？他們記的是誰誰誰，某某大學學士這樣。我還沒有看到有第二座祠堂到今天都還在沿用這樣的功名榜。而同時這地方又混雜得很厲害，那些上了功名榜的年輕人，你跟他們聊天，他們會跟你講華語，同時他們也懂馬來文。馬來西亞人信回教，他們有人會在學校裏學一點阿拉伯文，他們對伊斯蘭教的瞭解非常多，但同時他們又生活在逢年過節要祭祖的傳統家庭。只有在邊陲才會出現這種人，這種文化的、語言的優勢，是所有中央地帶的人不具備的。我會點閩南話、會廣東話、也會普通話，在北京出生的人呢？他們會說幾種中國方言？身處中央的人，永遠只看得到自己，看別人的時候也是用自己的眼睛去看，沒辦法轉換他的世界，甚至連自己身邊的邊緣人、異類也看不到。
我最近看到一本很好玩的英文書，是翻譯自元朝的一本著作，所有西方漢學家都說是中國人寫的，但這個人我之前一點都沒聽說過。一些漢學家包括史景遷教授都稱這個人是中國版的馬可•波羅。元朝的時候他從北京出發，受命去羅馬教廷談判，他把整個旅程記錄下來。為什麼我們以前沒聽過這麼一個人，而他在西亞、伊朗、伊拉克特別有名？原因很簡單，因為這個人不是漢人。他在北京居住，但是胡人，是景教徒。他被派到敘利亞，漢國的大汗任命他為敘利亞主教，當地人叫他大都來的主教。後來他到了羅馬，當時的教皇跟他見面後說羅馬願意承認你們中國漢地區的景教徒。這樣的故事在我們的中學課本中是不可能讀到的，因為他不是漢人。如果這位北京出去的偉大旅行家是個漢人，他出去跟人家講孔子，我們中學課本肯定大談特談，你想想我們以漢人為中心的偏見深到什麼程度？
網路提問：有一本書叫做《想像的共同體：民族主義的起源與散佈》，嘉賓可否談一談這本書？聯繫到最近廣東的保護粵語行動，文化與語言的關聯在多大程度上可以影響到人們生活領域的重大決策？
梁文道：這本書是民族主義研究史上的經典著作。最近我看到台灣出了一個新中譯本，裏面有一篇文章是過去我沒讀過的，是安德森後來寫的，他自己檢討這本書對世界各地的影響。他發現他的觀點被過度簡化，很多人看了那本書之後都說“原來民族主義是想像出來的共同體，它是被建構的”。像台灣就有些人覺得台灣是可以建立自己的台灣民族國家的，因為反正民族是“想像出來的共同體”。有的地方的人說你們那些地方的人要爭取獨立自主是錯誤的，民族根本就是“想像出來的”。
我對這本書的看法是它是非常重要的一本書，但問題是我們要更仔細地看它，要瞭解到“想像”並不是虛構。作者不是說民族是個虛構的東西，民族並不存在，他想說民族是存在的，但民族的存在依存於我們的想像。而想像並不是“假”的意思，世間有很多真的東西是有賴於我們的想像的。比如說你愛一個人也要有想像力。你看到你的愛人，你覺得他比誰都帥，比誰都漂亮，這不一定是虛假的，他是你想像的真實。
關於粵語。其實粵語在中國各省方言中已經算相當強勢的。在別的省份哪有擁有自己方言的電臺、電視臺？粵語的強大有香港的關係，香港源源不絕地製造流行歌曲、電視劇、電影，這也是別的方言所沒有的優勢。為什麼廣東人今天仍然覺得被欺負？這並不是語言上的反映，而是文化上的反映。廣東人長期以來在文化上是被歧視、被恥笑的，比如說在春晚中廣東人出現從來都是被笑話的對象。今天很多廣東人，特別不能夠接受自己的文化在全國文化中所處的位置。從方言來講，我當然覺得任何方言的保護、發展都非常重要。但其實方言是語言學上不存在的概念。從語言學來講沒有方言這回事，廣東話、閩南話就是另一種語言。方言是什麼？方言是政治概念，當一個國家決定採用某種語言作官方語言時，剩下的就是方言了。
現場提問：我認識一個TVB的攝影師，他是越南華人，早年從南越逃到香港。我問他為什麼要逃過來，他說“他們要拉我打仗，我就逃過來了”。我說“你不是越南的國民嗎？為什麼不為你的國家去打仗呢？”他說“我是華人，我和他們不一樣”。但他又說他七八十年代去過一次內地，對內地的印象很差，很討厭中國大陸。我覺得很奇怪的一點是他既然說自己是華人，但卻討厭中國大陸，這個狀態我不太可以理解。還有就是我看許倬雲的《萬古江河：中國歷史文化的轉折與開展》中提到以前的中國更多的是一個文化概念，就像一滴墨水滴到宣紙上，中間是黑的，外面是白的，但是有一大片是灰色地帶，就像新疆和中國南方，你出去可以是白色，進去可以是黑色，但是你的身份，這個灰色的身份是很游離的。但現在更多的是一個政治概念，或者是一個民族的概念，它有一個很清晰的國界標誌在那裏，但是兩三百年前並不是這樣。還有像唐德剛在《晚清七十年》中提到新疆在二三十年代已經開始設立行省，他覺得民族的關係應該是有教無類然後是改土歸流，這才是歷史趨勢。但是毛澤東設置了自治區之後讓少數民族享有一種華麗的，但其實是毫無必要的特權，然後製造出歷史上從來沒有存在過的民族對立。我就想以後是不是所有民族可以並存，並且在政治上各個民族的人沒有任何區別。
賀衛方：我的妻子曾在一個外文雜誌社工作，是一個法文雜誌。雜誌社裏有一個姓阮的先生，今年應該80多歲了，這個老者是越南人，他不是華人，法文相當好。他已經加入中國國籍，娶了一個中國妻子，兒孫滿堂。他很認同中國，也是中國人了。你說這樣的人，我們到底應該怎樣去理解他的狀態？還有馬海德，他到中國以後也加入了中國國籍，他有個孩子叫周幼馬，是個很好的攝影家，也在外文局工作。在外文局這個系統裏有很多這樣的情況，像楊憲益的夫人戴乃迭是英國人，她也加入中國國籍。這些人的孩子到底應該算哪族的？56個民族肯定找不到這個族。
你講的那位先生，很討厭中國大陸，我覺得完全可以理解。他文化上、血緣上認為自己是中國人，但他可能不接受某種特定的政治制度，或者他覺得那裏經濟發展很糟糕，他不喜歡，這很正常。我希望我們今後能夠多多少少去國家化、去國界化，就像現在的歐盟。當然歐洲之所以能夠形成今天這個狀況是跟它從前在漫長的中世紀就有超國家的組織即羅馬教廷有關。那個時候所謂的國家在今天看來基本上算是一個鄉里的概念。人類最早的大學——博洛尼亞大學，招的學生來自歐洲的各個地方，最後大家成立同鄉會：英格蘭同鄉會、高盧同鄉會等等。他們也不知道自己算哪個國的，這是一種語言上的共同體，另外還有宗教、種族的共同體。十八世紀以來主權國家的概念，今天看起來已經出現越來越多的問題，許多地方就是主權之內和主權之外、國際準則和國內法律之間存在極大衝突。我們今後能否淡化國界的概念、主權的概念，建立一種新的，比如說行業的共同體？我遇到一個法學教授，無論他從哪個國家來，大家都會有很多共同語言，而和一個沒有共同基礎的本國人談話反而會不那麼親切。那我們以後能否用一種行業性的東西去減少、去抑制因主權而起的衝突？
現場提問：賀教授，你是法學家，中國的法制，制度的制，還有一個法治，是政治的治，究竟怎麼樣？前途如何？另外給梁文道簡單補充一點，你是多才多藝，不過所謂印巴分治不過是英帝國主義留下的詭計而已。
賀衛方：這個問題特別不容易回答。我作為做法學研究的人，過去二十年間很多時候參與、介入到一些公共事件之中，我深知中國的法治是多麼艱難。有人說中國、法這兩個詞搭配本身就是自相矛盾的：有中國就不可能有法；有法就不可能是中國的。
中國兩千年歷史基本的治理模式是德治，強調“惟仁者宜在高位”，“君子之德風，小人之德草”，同時“外儒內法”，又特別重視暴力化的刑法。我們觀察中國的刑法歷史，和其他地方的刑法都不一樣。我們的刑法一開始就極其殘酷，後來在漢朝以後慢慢變得稍微文明一些。但到了明清以後這個國家不知道為什麼又變得非常可怕、非常殘酷，像淩遲這樣的刑法，怎麼會變成國家法律中明文規定的一種行刑方式？這是我們的同類，一個人被千刀萬剮，三天之內幾千刀，成千山萬的民眾漠然圍觀甚至歡呼叫好。我們的心靈出了什麼問題？
我慶倖我們十八世紀開始面對西方強勢的法治文化的挑戰，我們越來越深切地意識到兩千年來那套治國的方式走不通了。所以我們百年來的中國法制建設的過程，可以說是一個緩慢的，把中國傳統的治國模式加以西方化，跟西方的民主學說、憲政學說、個人自由學說進行結合的過程。我想您完全可以意識到這種過程的艱難，因為我們是一個悠久的、具有偉大歷史傳統的國度。在這過程中間我們不斷去摸索，我們著急，自尊心受不了。在西方列強面前，屢敗屢戰，屢戰屢敗，甚至蕞爾小國日本也可以把我們打得落花流水。在這個過程中我們的民族有時會走火入魔般地選擇一些最激烈的改造社會的學說。比方說我們曾經有段時間相信把每個人的私有財產都剝奪了就可以實現一個偉大的社會，實現國富民強，可以高傲地站立在世界民族之林。但是走了這麼一大段彎路，我們驀然回首，發現其實通往地獄的道路鋪滿了鮮花，我們走錯路了。
所以過去這百年來在法治領域我們並沒有多少了不起的成就。民國期間取得了一些成就，《中華民國民法典》是一部了不起的民法典，但後來就沒有什麼了。其實1930年之前的法制大致上在今天的台灣可以顯現。作為大陸的學者，或者說位於中原的學者，真的是特別寄望於台灣在法治、在民主政治、在政黨制度方面，能夠做得更好。我認為台灣的政黨制度就不夠成熟，基本上它還是以血緣來劃分為綠營、藍營的。綠營、藍營的依據是什麼？就是跟大陸的親緣關係，我覺得這是不成熟的。我希望台灣也不要再出現司法的醜聞，最近聽說台灣巨大的司法醜聞，我心裏咯噔一下。我跟台灣的司法界朋友有一些交流，我特別希望他們能夠做得特別好，讓大陸的人民感受到我們不是一生下來脊樑上就有一副馬鞍供別人奴役的民族，我們不是天生就適合搞專制的國家，我們這個地方邊緣地帶的人民，你看看做出了多麼了不起的成績，我們可以向他們學習，正如我們可以學習香港在法治方面所取得的了不起的成就一樣。
梁文道：這位老先生剛才講我多才多藝，我真的是愧不敢當。但我這個人很多心多疑，不是疑人，我對人是充滿信任的，但我對任何簡單的判斷、陳述、結論，天生就有懷疑。比如說印巴分治是英國人的陰謀，很抱歉我是很難徹底信服這句話的。首先我們要瞭解印巴分治有英國人的作用，你可以說是陰謀，但這與印巴分治完全是英國人的陰謀導致的是兩碼事。英國人的陰謀是印巴分治出現的原因之一，但是印巴分治還有個重要原因就是當年在印度爭取獨立的時候，獨立陣營本身的分裂。這個分裂是有自己內在動機的，我們知道甘地是反對分裂的，但是尼赫魯的想法完全不一樣。因為尼赫魯心目中的國大黨是一個非常印度教的國大黨，是很難與伊斯蘭教並存的。他們各自的想法本身都存在，英國人的設計才能夠實現，所以不能簡單說是英國人的陰謀。
我拿印巴分治舉例子是因為印巴分治是現代史上能夠看得比較清楚的一個地區因為宗教的原因徹底分裂成兩個仿佛是不同民族的國家，最後他們有沒有解決他們原來想解決的問題呢？我用印巴分治是想說明這一點。到底是不是英國的陰謀不重要，重要的是的確做了一個實驗。
我們大膽假設，假如西藏真的獨立了，是不是以後就沒問題了呢？肯定不是。藏區有那麼多漢人，怎麼辦？假如今天西藏真的獨立了，你覺得它會和平嗎？絕對沒問題嗎？當然不可能。漢地有那麼多藏人，藏地有那麼多漢人，像印巴分治一樣來一次大遷徙嗎？互相搬家沿路打架嗎？我不相信任何一個簡單的政治制度的改變能夠解決深層的問題，民族之間的隔閡和仇恨是需要有其他的東西幫忙解決的。
現場觀眾：賀衛方你作為大陸法學家的難處我完全理解，很多話你是不可能講出來的，我現在替你講兩句。喬石當人大委員長的時候三天立一個法，但問題是這個法是對誰有約束力？它只是對平民老百姓，對弱勢群體有用，對共產黨沒有任何影響。所以作為一個法學家在共產黨一黨專政之下你本身就是個悲哀。
賀衛方：對，我真的很悲哀，但沒關係，我覺得幸福往往跟痛苦聯繫在一起。我有時候覺得在美國做一個法學教授，一點都不如我有意思。在美國大事都解決了，憲政框架沒什麼變化。不像我每天早上一醒來，都是最大的事：如何在這確立三權分立的制度？如何實現司法獨立？如何建立更加合理的政黨制度？如何建立財產的權利保障制度？太大的事了，鼓勵得我每天都幹勁十足，每天活得很好。
網路提問：一些平常不為人關注的邊緣地區和少數民族的人們還保留了他們本民族的文化傳統和精神信仰。反觀漢族人，又有多少傳統精神滲透在當今這個快節奏的生活中呢？請問賀衛方老師怎樣看待這個問題。
賀衛方：其實所有的文化、精神、傳統，都是在動態的過程中，不可能是凝固不變的。通過生活的變化，周遭環境的變化，我們的傳統在不知不覺中就發生了變化，有了所謂的新傳統。有人說五四以後的新傳統，就是反傳統變成了新傳統。像吳虞先生對孝道激烈抨擊，認為孝是中國萬惡之源，並且身體力行對自已父親不孝。他說什麼我們生下來哪里是父母有恩，他們不是故意要生我們的，他們只是找樂趣，不知道怎麼回事就把我們生出來了。中國的傳統文化，所謂儒家文化或者漢人的文化，究竟有幾條是沒有發生變化的？我看幾乎沒有。
我在新疆接觸很多漢族朋友，我發現他們語言有許多變化。新疆兵團流行的方言是河南方言，包括我們膠東人在新疆生活久了說的都是河南話。我問怎麼不說膠東話，他們說講膠東話別人聽不懂，就連哈薩克人學漢語都學河南話。據說哈薩克人會唱豫劇，有板有眼，唱得很好。這些兵團的人在這裏生活久了，不論是在語言還是生活習性中，他們跟維族、哈薩克族的人都有一種趨同化。比如說到哪兒去有多遠，他們就說“遠遠——的”，這是維族人的習慣。你打聽路，維族人不告訴你具體有多遠，他說遠遠的，那個遠字拉得越長就表示越遠。時間久了你中有我，我中有你，文化融合就是這樣的過程。我倒不覺得因為現在生活節奏快，有些老的東西失去了，是一件令人悲哀的事情，我們每一代人都會重新建立自己的傳統。
杜婷：我們今天時間差不多了，請兩位講者對今天的討論做一個總結吧。
梁文道：我今天講的是我們中國人怎麼處理自己的問題，我們怎麼看待自己中國人的身份，我們看待自己的方式是怎樣的。這裏有太多我們假設為天然的事其實並不天然。我這麼多年來寫文章做評論，我一直想的就是怎麼樣不要有那麼多的想當然，這個世界實在沒有那麼多的事情是當然或必然的。大部分我們覺得當然或必然的事情，它背後其實是複雜的，是有問題的，是有待解決的。
怎麼樣更慎密地思考與聆聽是相當重要的。假如我們能夠胸懷再寬廣一點，我們能夠聽到很多我們自己內部的雜音，聽到邊陲的雜音，聽到邊陲以外，跟我們很像的海外華人，或者一些很難說是漢人、華人或中國人的人，聽到他們的聲音。今天的中國，是一個大家都很愛說話、很愛發表意見，但是大部分人都沒有耐心去好好聽懂別人講什麼，去看清楚別人寫了什麼的一個時代。當我們講從邊陲看中國，需要的就是中原對邊陲更大的耐心與細心。
賀衛方：雖然我剛才對西方主權國家的概念提出了一點看法，但我還是要說近代以來國際法的發展，尤其是各個國家邊界的大致清晰化，使得我們不再像十五、十六世紀，或更早之前那樣。那時候的新疆兵荒馬亂：吐蕃人來了，把新疆給占了；然後突厥人又來了；然後匈奴人又來了……你方唱罷我登場，不斷處於戰爭中。現在的情況不太一樣了，大家的國界樹立得非常清楚，國界之內和國界之外有了非常大的分別。現在要再發生大規模的戰爭導致國家界限的變化已經不大容易了。
我每到一個國界都願意往外張望一下，看看那邊怎麼樣。到了巴基斯坦，我甚至走過國界，去看看巴基斯坦那邊的情況。我發現新疆周邊的地方，從遠處看都不如我們這邊好。拿道路來說我們這邊都是國道，柏油路修得特別漂亮，而那邊都是泥濘的小路。邊境的貿易，我們運出的是工業製品，那邊運過來的都是原材料，這是這個國家讓我感到喜悅的一點。確實我們有三十多年相對安定的狀況，經濟取得了長足發展。
新疆有許許多多的問題，但新疆也確實有了相當的發展，所以我們也理應更寬容。不要維族人表達一點不滿，就說人家是獨立傾向，這是特別不好的做法，剝奪了維族人批評政府的權利。我覺得我們需要用一種更加理性的精神，理性對待所有的人，包括自己本民族的人，包括其他民族的人。最終中原可以從邊陲學習到好多東西，同時邊陲跟中央之間的關係也會有一個更加合理的架構，不至於說邊陲就是邊緣化。我相信我們期待的是一種更美好的文化交融，就像我們今天的論壇所做的這樣，謝謝大家。