原圖：蘋果日報
民間記者：FaningYim
個人簡介：
美國哈佛大學研究員／公民力量創辦人
1963年生於山東，北京師範大學數學系畢業，柏克莱加州大學數學博士、哈佛大學政治經濟學博士。六四時返國聲援民運，此後被列入黑名單，歸國無門。1998年創辦二十一世紀中國基金會並任主席；曾任中國民聯陣副主席。2002年4月潛回中國大陸考察東北工潮被捕，2004年5月以「間諜罪」及「非法入境罪」判刑五年。2007年4月27日刑滿釋放，並被迫返美，同年底創辦「公民力量」。現任哈佛大學甘乃迪政府學院高級研究員。
中共治下，不但是西藏，全國各地都出現了人權、自由被剝奪、環境遭污染等問題，中共當局一直以來都嚴厲鎮壓一切政治異己海外民運人士的處境也很艱難。因此中國海外民運支持中國國內民權運動，以及支持藏人的反抗運動有相通之處，為此，我代表了香港支持西藏人民民權運動的團體《香港與西藏同行》，訪問了海外民運人士楊建利先生。
問：中共對於異見者的打壓，在西藏迫害藏人及在全中國鎮壓維權人士都大同小異，許多人因受政治迫害而流亡海外成為難民，閣下也因持不同政見而被迫流亡，從你的角度看，現在中國對政治異見者的打壓，跟89年64時，程度上有否變本加厲，或其實比以前更溫和？
楊：兩者本質並無分別，因為政治制度沒改變，但細節就發生變化。六四以後中共合法性受很大挑戰，很快便抛棄了意識形態、馬列主義思想，全面推動無條件經濟發展，讓政權維持下去，因為高速發展是唯一合法性的來源。政治上自知理虧，國外受譴責，在內有反抗，政治基本處於防守狀態。
習近平上台後，防守態勢發生變化，因他意識到自己可能成為亡國之君。由保守變進攻，提出「三個自信」，但其內部十分脆弱。對外表現強硬外交態勢，造成外交緊張。對香港特區有更主動的手段，以一國壓倒兩制。對國內就主動出擊打壓異見人士，例如對律師和維權人士的大抓捕。所以本質和六四沒兩樣，但現在卻是由保守變成進攻。
問：在你的認知中，中共對於少數民族如西藏、新疆維族人的打壓，跟國內維權民運人士的壓迫，有沒有分別？
楊：政治制度根本講，就是專制政府對民間的一種打壓。對漢人的打壓，是一種人權問題。對少數民族，就加上一層民族問題。這對於中國是嚴肅的問題，因為有大一統思想，要維持帝國領土完整。所以政府不顧歷史現實，對少數民族強力打壓，一直沒有放鬆。
對基本人權箝制打壓同時，衍生出更多民族問題。例如要保護藏語和文化，都被視作分裂活動。藏傳佛教被中共認為是團結藏民的危險分裂勢力，並嚴控之。對人民的不信任，遠超漢族地區。
因為保護語文、宗教、環境的抗議，基本都不可能集體抗爭，只能個人抗爭，能夠引起世界最大關注的方法就是自焚，所以2009年2月至今有140多位藏人自焚，首先由僧侶開始再普及到大眾，而這並沒結束，還在繼續，所以西藏人權狀況之惡劣，可能超過了漢族地區。
問：異見者被迫害而流亡海外，當中有很多在國內具動員力的例如陳光誠等，他們流亡後，會否失去直接衝擊中共政權的作用？對於推動中國人權進步會否失去力量？當他們面臨「必須離開」和「留下才有作為」的兩難時，你作為過來人，會有何感受？
楊：是的，我也曾因為坐牢出來以後有這兩個選擇。最近政治形勢險惡，維權人士都表達了在中國生存環境很危險。就像是維權律師在為被告辯護的同時變成了罪犯，有其他維權律師為同仁辯護也遭殃。習近平主動對民間維權進行打擊，造成如此困難的環境，很多異見人士流亡海外，這的確是對運動的一種比較大的損失，因為運動必須在國內發展才有直接的衝擊力和效果。海外支持是重要，但還是第二位的。
但是在國內，情況比海外更加糟糕，沒有自由，可能連聲音都發不出來，更不能發揮作用。像一些異議人士到海外，也不是全無作為，還是能用互聯網直接支持國內運動—--中國作為聯合國等國際組織的成員國，不能再像以前關上大門，海外異見人士就能集結國際力量向中共施壓。
問：流亡藏人在印度、台灣都有很大的社群，而海外民運人士也為數不少。因為要面對生活困難，還有沒有團結的動力？這些社群又如何在國際社會發揮更大影響力，還有什麼具體行動呢？
楊：流亡人士為數很多，由於生活壓力，居住地不一樣，比較分散，但是現在互聯網上可以形成社區；但與藏人流亡社區相比，統一性和團結性比較差一些。
因為流亡藏人有主導宗教和精神領袖達賴喇嘛，這些團結力量使他們可以進行政治制度建設和提出大家都認同的政治主張。漢人就沒有這個條件，所以顯得比較分散，但基本推動中國人權民主進步的立場上仍是一致的。在工作特點也不一樣，在海外能做之事也很多，國際社會有很多關心中國民主化的人，能和他們接觸和集結也很重要。
由於各國政府和中國政府有外交關係，雖然他們不能直接介入中國的民主運動，但是我們也不放棄對話，讓他們全面認識民運，對未來中國有信心，當關鍵時刻到來，就可發揮正面作用。
另外，也會幫助維權人士向外傳達訊息，一旦全世界知道其抗爭故事，中共就會受到壓力，也可以把人權公義民主的思想傳回大陸。
我們也會在美國等國家的國會中尋找力量，例如美國國會正在通過馬格尼茨基法案，通過後，外交部會搜集中國官員迫害人權的證據。例如造成自焚悲劇和相關打壓的官員黑名單，要求各國政府限制其入境及凍結其海外資產，有一種威攝作用。
問：香港否決了人大硬推的假普選方案，是中共政權之下唯一能作出反抗但仍受到某程度保障的地方。那麼西藏難民在印度成立了一個流亡政府，這種在中共政權外成立在野政權的方式，能否發揮影響，威脅到中共在西藏的統治呢？
楊：我想，像香港的狀況，6月18日立法會員以28:8否決了中共強壓的政改方案，是民意的勝利，是佔中雨傘運動的成果。很多人把它看成政治或法律問題，但我認為，這更加是尊嚴問題。
香港人過去數年已經試過各種方式來表達過對真普選的訴求：公投、發表文章、遊行，這些民意表達都十分充分。但中共置之不理，無限期延遲普選，打擊香港人尊嚴。而且以官員為代表，大陸人不斷爭奪香港人的資源和機會，使其生活受壓。
有人說中共方案雖不好，難道不要這一點進步嗎？但香港人面對不斷的壓力，必須劃出底線，不能再被侵犯，這種進步沒有吸引力。香港人能夠保住尊嚴，對於全國民主化，是十分重要的。
回到西藏，以流亡社區為基礎，海外藏人成立了藏人行政中央。很多境內藏人心嚮往之，讓中國政府感到憤怒不安。所以達賴喇嘛和流亡政府對境內藏人是希望所在，也是中共的強大壓力。這在保護西藏文化宗教和環境，都起了很大的作用。
問：作為海外民運人士，會不會有想回去中國的想法？你認為回去的機會有多大？如果你能回中國，你還會繼續為人權抗爭嗎？
楊：我從流亡開始沒有放棄回去的想法，也正在繼續努力回去。二零零二年被捕，就是由海外回去支持工人運動。當時我在黑名單上，不讓回去，護照也過期，用別人護照進去，被捕坐五年牢。回到美國，零八開始，試著回去。從香港試回去，但每次被擋在機場。連港澳都不能進去，但不代表放棄回去的願望。雖然一早就可做美國公民，但仍然堅持中國公民的身份，仍有權回國。這種回去的努力，和中國的改變有很大的關係，我們知道有很多國家的變化，還有很多海外人士闖關有很大的關係。我不知別人的想法，我自己肯定會不斷嘗試回去。我們的努力也是為了推動民主人權進步，否則回去也沒有意義了。
問：那你如何看中共的少數民族的政策，這些政策是促進和諧還是分化？這些政策對中共有何好處？對民間有什麼影响？
楊：中共的民族政策是造成對立仇視的根本原因。從第一天起，中共就不信任他們，認為異族必有異心，對外族的統治方式就和漢族不一樣。一開始就用欺騙、強力、分化和試圖消減文化認同來對待。讓大家感到沒有藏人，只有中國人。在文化語言造成很大破壞，使藏人分離，所以中共才是真正的分離主義者，是他們的政策造成少數民族想分裂出去。一是大中華帝國思想，二是不信任，三是經濟問題。
在西藏，有權都是漢人，他們把經濟利益帶過去。漢人掌管主要經濟體，造成藏人找不到好工作，因主管是漢人。有權者都是漢人，在政治上的升遷方面，如果不說漢語就沒有可能，使藏人放棄藏語，喪失文化認同。
整體經濟發展和個人發財掛鈎，使漢人在藏境的開採造成不可補救的破壞，打擊藏人心靈。西藏人民要從中國分裂，最大罪人就是中共政權。
問：這些少數民族政策和經濟問題造成分化，我們應該如何解決？
楊：少數民族地區的空間比漢族更少，但我們可以從文化和環境入手，例如藏人要保護自己的語言，在日常工作生活中使用它，要求藏語在藏區成為第一語言，這個不要放棄。
至於環境保護，因為西藏是高原地區，更是世界第三極。眾多國家河流的源頭，環境一遭破壞，會影響數十億人的生活。這次西藏電影節也有這方面的努力，播放西藏內容的電影，讓更多人認識其文化、歷史、宗教、環境，讓更多人關注這議題。我們大家要團結起來，這有個不可辯駁的事實，如果中國沒有民主，像西藏、維族，香港等問題，就只有不斷的衝突，暴力不斷升級。我們的共同利益是綑綁的，就要使中國更民主化，民族問題才有解決的希望。
雖然有民主不代表一天就可以解決問題，因為中共長期的洗腦和多年衝突敵視，但我們會有合法的渠道去辯論和討論，可以避免流血衝突。
在民主之前，要進行更多跨民族對話，建立信任，使大家和諧相愛互助，等民主化才做就晚了，今天西藏電影節也是這努力的一部分。
問：你怎麼看西藏人權以至中國人權發展的前景？你能看到希望嗎？
楊：現狀十分殘酷，但我們有信心，這現實不符人性，違背人的基本願望，這種制度不能長久。為早日結束，大家要形成團結力量去推動進步。但能否早點實現，就看我們有多努力了。問題十分嚴重，不能過分樂觀，還是要有信心，一定要加強努力，才能早日實現（中國民主化）。