主持：鄧小樺
嘉賓：葉寶琳、梁國雄、陳敬慈、羅永生
地點：獨立媒體
時間：2010年2月7日．17.15-20.45
（因筆者精力所限，只摘錄部分演講內容，答問環節也有精彩之處，但未有摘記。另摘要如有任何錯誤，敬請雅正。）

葉寶琳： 2008年11月11日，官員突襲菜園村，村民才晴天霹靂。縱然徬徨，在反對期內他們仍盡用自己的方法，如在元朗擺街站爭取簽名，也有安排一點導賞團。那時他們沒有聯絡任何團體。2009年年初，一些民間團體開始介入運動。五月份，立法會舉行公聽會是個好場合，可以召集其他團體來幫手，共有三十多個團體出席，但很多團體只是捱義氣來幫忙，對議題並不熟悉。到年中，環評報告推出了，有團體提出高鐵對水文系統和噪音的影響，但水文這類專業議題，對市民及其他團體來說還是十分陌生，難有回響。不過環評後，有團體發現底層隧道對市區也有影響，受波及的不只菜園村。自此大角咀居民赫然發現受到影響，到十一月大角咀內也觸發了四五百人的遊行。同時，菜園村也陸續有更多抗議活動，包括音樂會及在康城站通車也抗議等。千人怒撐菜園村則是因官員抹黑他們接受賠償，激發起村民以證清白；千人出席是一項奇蹟，出乎大家意料之外，這令大家考慮搞進一步的抗爭行動。由於高鐵方案會於十二月初撥交工務小組，所以我們決定在十一月末搞遊行。其實，反高鐵者當中有完全反對高鐵的，也有選擇錦上方案的，雖然大家有異議，但由於危機當前，大家暫時團結，用「反高鐵．停撥款」來作為平衡，目的只是先暫停撥款，所以我們有了「停撥款」這個駐腳。遊行也意料之外地人多。十二月有很多文章論戰，但對議題還是缺乏深入探討，只以關懷弱勢之類的大公義議題來行文，而且談高鐵效益，對街坊和村民也缺乏共鳴。學界的聯署也只是說有很多問題未解決，應重新諮詢，那也是比較基本的取態。他們並無回應是否支持高鐵，以及對發展主義的看法。所以團體的結連是相當脆弱的。關心寮屋的社福組織，則因為依賴政府資助，也無法串連。

怎樣看群眾？皇后時，最多是碼頭臨拆時有千多人，那時也不敢搞遊行，因遊行必須人多。但今次我們發現，一個挑戰基建的遊行活動，竟然可以有二三千人，那是非常奇異。我們沒有在遊行裡全面挑戰發展主義和中環主義，也不說整個高鐵方案可以反對，只用停撥款的議題，那是否代表我們對市民反對高鐵的堅決缺乏信心？第二，究竟我們在運動裡想追求甚麼？我們為了人數，就沒有達到完全反高鐵的目的。第三，我們也嘗試和地盤工友對話，原來他們也懷疑高鐵是否能帶來工作機會，但礙於未至於全面反對發展，所以他們採用了錦上路的中間立場。

梁國雄： 說到政黨與反高鐵運動的關係，沒有政黨拉布和質詢，反高鐵活動會較難延續。此外，沒有一月十六日的包圍立法會和衝鐵馬，就難以達到主流媒體表示會進一步釀成社會衝突的結論。

香港的政黨是被動的，他們要選票，若選民選擇消極沉默，並且即使政黨沉默也仍然會支持政黨的話，那難以刺激政黨出力。香港的民主運動漸漸已變成不是群眾活動，政黨做不到推動社會改革，因為他們只追求立法會議席數量。他們沒有思考過香港的未來圖像，以及抗爭要達到的目標。有怎樣的群眾，就有怎樣的群眾運動；有怎樣的群眾運動，就有怎樣的政黨。我們不能單怪任何一方。

高鐵的問題很簡單，我們對一黨專政下的甚麼甚麼主義的看法若無法突破，那沒所謂高鐵不高鐵。我們如果假設了這個制度不能改變，那就建高鐵吧，反正不能改變。香港的群眾活動仍處於很迷糊和原始的階段。這活動有其核心問題，你容易聚眾，但聚眾的目的為何？可如何持續？這問題不會因互聯網而解決，而且因聚眾的重力大了，反而為搞手帶來更大的壓力。而過往的聚眾活動有個共通點，就是不敢政治化，沒有去討論應否改革資本制度等。今次高鐵活動反映了年青人對現在的制度非常不滿，但你問他制度出現了怎樣的問題，他也難以說得清。現在是關鍵時刻，年青人已起來反抗，但和六十年代的社運差別很大，那時是要把社會制度摧毀，也無法被主流媒體吸納，所以很快就偃旗息鼓。社會現時最大的問題不是高鐵興建與否，而是民眾的沉默和弱智化。投我長毛一票，那只是一個起點，政黨應該和群眾一起學習，一起找出未來的方向，那樣政黨才有前途。我喜歡和年青人一起，因為要和他們互動，然後再一起抗爭。那是社民連的路線，不然選票匆匆而來，也會匆匆流失。

現在我們要決定是否進行階級鬥爭，階級很簡單，就是有些階級的權力、資源和話語權不平衡地多，你是否要去選擇挑戰這個局面，那就是階級鬥爭。可是在反高鐵運動沒談階級，一般青年對階級的認識接近零，大家一定要多看書，多認識階級，不以階級鬥爭為出發點，運動將無以為繼，多搞幾場這樣的討論也沒多大用處。

（謝冠東場內回應： 反高鐵雖然沒有以「階級」為論述，但它能吸引萬多人參與，他們都有各自的原因。部分是基於朱凱迪的保育路線，部分是基於公專聯的珍惜公帑路線，那都是一種醒覺。雖然這種路線是否也和階級重疊，以及以階級為路線是否能吸引更多人參與，是兩個可以思考的疑問。我認為撇除階級論述，光是上述的醒覺已富有意義，而《新聞透視》最近的大白象特輯可說是珍惜公帑路線的一種延續，而相信政府日後要建智經那條連接兩個機場的鐵路也會更為困難。至於Bobo說的我們的遊行等應全面反高鐵還是只反對西九高鐵，那也就是視乎我們的參與者究竟較多是朱凱迪路線還是公專聯路線，這個我們或者可以做個調查，便知道真相。）

陳敬慈： 長毛以前說過今次不是世代之爭，而是階級的戰爭。這運動有階級矛盾的背景，才產生這場活動。但在運動內沒人提階級。再看議題，今次的主題是保育，但保育和就業的議題會有矛盾，雖然職工盟說沒矛盾，不建高鐵能帶來更多就業機會，但不是每次保育運動都和就業/發展沒有矛盾，於是保育也會和工人的階級產生矛盾。

香港的運動也和世界各地互動，內地的刊物也在談八十後，他們是高智（讀了大學）、弱勢、群居（不能獨自置業），法國那邊也有年青人騷亂。這些是過去三十年僱傭關係轉變的結果。企業賺不到錢，出現危機，他們於是轉往發展中國家生產，發達國家就業就欠保障。少數專業人士還能靠佣金作為收入，而其餘大多數人則打零散的工作。我在城大讀書，現在人人爭著讀碩士和博士，可見就業情況艱難。社聯報告顯示，今天四五萬年青人失業，百三至百四萬人生活於貧窮當中。現在說要把六百幾億用於高鐵，而眾多人仍貧窮，那自然激發了很多人的情緒。貧富懸殊是世界共通之處，但香港有其獨特之處，就是沒有民主——於是我們還有廢除功能組別的運動，以及因為功能組別而無法成功反高鐵。

羅永生： 我只在最後兩天才全面參與反高鐵活動，今天我聽幾位講者發言，才重新學習。我也發現運動能成功舉行，有很多因素。我在互聯網所見，大部分是感性的表達形式，如苦行。世代討論很刺激，很多人談，我有疑問：為何此運動最後會集中討論世代？

反高鐵是否新的運動模式？我感覺它真是劃時代的，但也不能說和舊的運動完全不同。有人說台灣樂生運動是劃時代的，因為網絡、跨藍綠、成員堅定、展現了一種可與上一代運動（野百合學運）對話的模式等，似乎也可套入反高鐵運動。然而我認為反高鐵運動最劃時代的一點，是大家很認真地去反對一項幾乎不能推翻的方案。那是向犬儒宣戰，意義重大。

反高鐵運動從保育轉移到規劃議題，最後反映了功能團體的弊病，誘發了民眾的不滿。與樂生相同之處是，那是我們對歷史經驗正重新理解。不過樂生的運動可和上一代的野百合運動找接口，但在香港反高鐵運動和六十年代的社運時距卻很遠，到底中間的缺口可以怎樣補充？我們這次運動是缺少了對歷史的梳理。那是遺忘。過去幾十年我們對政治、社運、生活形態有所謂的共識，你可以說那是霸權，但如果你今日才說有問題，那過往就是共識。這共識如此穩固，到底是怎樣造成的？六十年代的社運曾根本地挑戰這些理念，但後來這共識和妥協是怎樣來的？這妥協在七十年代是一種交換，有些人選擇加入政府，因而不再反建制。六七十年代示威人士去殖民化，追求自己主體性，接下來的幾十年大家卻覺得政治和規範要遵守。反高鐵和五區總辭卻終於造成衝擊，大家已開始覺得舊有的一套不能再遵守，甚至有自發情緒，無須有人向大家指導意識形態，都可衝擊這共識，那顯示這共識已處於危機階段，或稱範式危機。搞政黨的和NGO的也一樣感到，再繼續這樣做下去，也是有些問題無法解決。媒體也有這感受，原來很多人已不再認同媒體是社會良知，這些共識都處於危機，那未必代表有現成的範式可以取代，我們或正處於不知如何是好的階段。這是對過往邏輯的一種反省，香港在非殖民地化的過程太沒有自覺性地接受自由主義的假設，那其實在香港土壤是不存在的，港英時代從來沒有人會認同香港是自由主義的地方，這個規範是在彭定康時代才開始的，是彭定康告訴我們香港值得珍惜的是公民社會。我們也是那時才開始想這件事，可是他並沒有答應我們將來可以當家作主。那是他臨撤退時要帶給我們的訊息：你們已變得文明了，已有公民社會。然後大家非常認真，把假的也當真，超級地追求那種公民典範，對自我高度制約，說話非常理性和平，稍微撞到別人已是非常顛覆，但我們很自豪，因為我們以為彭定康說我們可為此自豪，但那其實會變得無法做主人。

然而，這整套晚殖民時期形成的範式，要建基於經濟高速增長及其他條件，不過在金融海嘯後，這些條件不再存在，加上年青人追求自主的生活，現時共識已面對困局。談到未來出路，那是一大挑戰，過往那一套已是霸權式地存在了幾十年，原有體制的專權本性會外露，它要麼會以強權鎮壓異見者，要麼嘗試分化公民社會的內部。現在遊行有很多手尾，那是專權時代的手腕。將來的政治空間會進行範式轉移，而其演進不只看我們的做法，還看政權打壓的力度。