8/03/2009 明報
賈樟柯：我就是想着那些犧牲者
梁文道：雖然熱比婭沒這麼大的影響力
文章日期：2009年8月3日
【明報專訊】墨爾本影展爭議訪談
編按：墨爾本電影節邀請世界維吾爾代表大會主席熱比婭出席開幕禮，放映以她為主角的紀錄片，並舉行一系列的活動。賈樟柯為此感到不安，決定退出影展，並發表聲明。一紙聲明立時引來傳媒冠以愛國標籤，中港導演積極歸邊，一眾影迷錯愕困惑，甚而喚他作「黨的乖寶寶」——賈樟柯不是其中一位最不可能被「和諧」掉的內地藝術家嗎？不是一直關懷邊緣群落的人文導演嗎？在新疆事件仍然懸置的今天，跟梁文道、賈樟柯進行訪談，大家懷耐性和誠摯為此事交換想法：賈樟柯堅持以純粹的人道主義立場，穿越整場悠久、錯綜的民族衝突；梁文道提出的見解則令我們有別樣的坐標，去閱讀賈氏的決定，乃至整個形勢。
■賈：賈樟柯（內地導演）、梁：梁文道（文化評論人）、黃：黃靜（本版編輯）
賈：像侯孝賢鏡頭一樣震撼
黃：賈導，請你由事情的始末說起吧。
賈：從羅馬回香港的飛機上，看報紙：那一天幾千個漢人起來了。有個照片令我馬上想到侯孝賢的《悲情城巿》裏面，二二八事件的族群衝突。最恐怖的一幕是這樣的：很多人衝上火車，讓他說台語。如果你不會說台語，就是外省人了，就砍下了。結果火車上的梁朝偉是啞的，他怎麼說呢？
以前沒見過這樣子：它已變成維漢族群間的仇恨，產生之後消除是太難了。它牽動我的感情。我以前可以不太關心新疆問題，真的可以覺得那是一件離我幾千公里，坐飛機都要四、五個小時才能去的一個地方的事情。但是七五事件讓我震撼，普通漢人維人之間竟然變成這樣子了。
我覺得沒有一部電影是沒有政治的，我的電影裏也有政治。但首先是時機：這兩百個人，他們剛死了。這事跟熱比婭有沒有關係，塵埃還沒有落定。電影節整個傾向就是把她看待做英雄。這樣我們就寫了一封信，說我作為一個中國導演，從感情上來說不是太接受這件事情，就不去了。
然後當局就把信件發布給澳洲報紙，然後國內又抄那些報紙。輾轉間，滿城風雨，很多人都不清楚，我才寫了一個聲明，大概介紹事情的前因後果。我承認對新疆不了解，但問題是對我們來說，擔心電影節變成政治論壇。
黃：那其實你覺得你講的這個「政治」的意思，跟你作品裏探討的政治不太一樣嗎？
賈：完全不一樣，我覺得我探討政治是通過電影來傳達，通過一個美學的載體層面來談論很多東西。但這是個直接的論壇。
梁：我猜你的意思是這樣的：你覺得電影談政治沒問題。但你擔心這部電影變成了熱比婭的政治運動的一部分。連同她的出現，這個電影像是她的政治運動的一部分的宣傳品。你是這樣的意思吧？
賈：對，我是覺得這樣。因為七五這事剛結束，她一定要尋找很多場合去講她對新疆問題的理念。我覺得退出是種自我保護，保證我不要去捧場。
黃：但退展也可被閱讀成強烈的不認同的姿態。
賈：我是不認同。我要認同，就不會這樣。沒有人逼我要我退出。
黃：但那就會出現一個漢回對立的延續。就是在意象裏面，你是個漢人導演。所以很多賈迷都很錯愕。
賈：我也看到這個情形，包括一些以前訪問過我的記者也很迷惑。但對我來說，我的沉默等於我的認同。這時候我不能沉默。你擺了幾把椅子，你也在那兒，你沉默就是等於是你要跟熱比婭同台。但退出不代表沒有反省的立場。我們要推動、鼓勵、要求政府反省自己的政策。
黃：但是你對當局的政策，那些漢化、資源的壓迫，這些普遍的理解漢維兩族關係的說法，你又如何考慮？
賈：這些我都不清楚，我不清楚新疆的情。但有些是清楚的。比如普遍的民族政策來說，過去的新疆人與漢人有不同樣的法律準則。政府對維人的取向是，能不管就不管。大事化小，小事化寥。這些應該檢討。
黃：所以說這個事情是分外的複雜，看得見的暴力卻分外的清晰。
賈：我覺得我的決定不是一個政治立場，是一個基本的人道立場。
黃：然而在這樣複雜的政治角力或衝突裏面，可能人道立場很難傳遞出去，因為這未必是一件能夠只從人道立場繼續說下去的事情。其他人也未必只從人道立場來閱讀你的動作或決定。
賈：我明白你的意思。被簡單化是很明顯的，也肯定有這種情。
梁：熱比婭可能劫持影展
黃：梁文道，想問一下，你寫了兩篇文章，都是跟內地讀者談論有關新疆的事情。但是香港朋友方面，好像沒有他們參與的位置。
梁：不會啊。為什麼？當然有參與的位置。
黃：可是香港的文化界、知識分子都好像沒有怎麼發表一些就新疆問題思辯的文章。
梁：我想問題是因為香港百分之九十都是漢人。而且跟內地不一樣，其他城巿會有維族人在做些小買賣，香港完全沒有。香港人從來對中國目前存在的民族問題，都特別不敏感、特別不反省。所以遇到這樣的事就不知道該說什麼好，對這個議題特隔膜。
黃：你對賈樟柯這件事，有沒一些第一時間的想法？
梁：有。我覺得首先，我們要分兩個層面講。
第一個層面就是：一個電影導演應不應該因為某部作品裏面的主題，或者是電影節某些安排，牽涉到政治上他不能同意的地方，而退出呢？
事實上歷來的電影節中，都有非常多的導演退出——這是很常見的事。拿這次電影節來講，其實很多人都沒說過一件事：就在賈樟柯退出之前，Ken Loach 也退出了。他是英國的左派導演，退出理由是，電影節裏面有一部片子接受以色列官方資助。Ken Loach一直討厭以色列的某些政策；那部片子其實也沒宣揚以色列政策，但Ken Loach 就認為那是拿以色列的錢來搞的電影，他就不來。但也沒有太多人去纏着Ken Loach，比如說質問他「你怎麼這樣小器」之類。所以首先，在這個層面上，我覺得賈樟柯這麼做沒有問題。
第二個層面：具體到熱比婭這個事情該怎麼看。我非常相信賈樟柯這種感情的真摯，跟這種對人的尊重所做的決定。但我跟他的資訊不一樣，得出的判斷也有點不同。
我的判斷是這樣：我同意賈樟柯——從電影節的安排看來，熱比婭的確有機會透過這次的電影播放，幫她個人的政治做宣傳。但是，我會問：到底熱比婭該對新疆發生的騷亂事件負多大責任呢？目前我注意到的華文媒體，大部分都會把這關係拉得很緊。可是，因為我向來也關心新疆，一直也有看有關文章，我得出的判斷有點不同，跟賈樟柯就不一樣了。
我不認為熱比婭在這事上有這麼大的影響力。因為熱比婭很願意給別人看成是新疆的達賴喇嘛，她總是這樣自己吹捧。她愈自己吹捧，就愈證明她不是。她其實真的不是。達賴喇嘛不一樣，他在西藏的力量太明顯了。但是，熱比婭，我知道很多維族人對她的看法也不怎麼樣，不會那麼聽她的話。
這次時間有點曖昧。我不認為直接的原因是來自她。如果從這點來說的話，我非常尊重賈的決定，因為他是根據他的資訊做判斷。但我覺得，這件事他其實可以不退出。
但是，熱比婭會綁架這個東西。而且巧妙的是，這是她跟中國政府無意識地一起推動的。本來跟她沒有這麼大的關係，她沒那麼大的力量，但事件後她就到處宣傳，使大家覺得她很厲害。而中國政府還在幫她宣傳，把她說得很有影響力。這個七五事件的發生，冰封三尺，非一日之寒，肯定跟民族政策有關。
賈：對，這個地方我想我們一定要反省。因為馬上就有報道說，「我們〔的民族政策〕一直做得很好」，這是不對的。你如果說沒有問題的話，怎麼可能煽動起來？能夠煽動起來，一定有背景，有長期的積怨。所以我不去墨爾本，並不等如說我就覺得政府的民族政策完全沒問題。
梁：這點我完全同意賈樟柯。民族政策肯定有需要反省的地方，但因為中國政府不想大家馬上就來看這點，所以告訴大家我們的政策很好，沒有問題，問題都來自外面的煽動。而這煽動，它手一指就是熱比婭，因為她最明顯。所以熱比婭最近那麼受到注意，是由於她主動去利用了七五事件帶來的影響，與中國政府的推動。人家本來沒這麼厲害，老說她這麼厲害，結果她就厲害了。
賈：但從另一角度來說，她已經自願擔當了這個 logo 的工作。她已承擔了這樣一個角色。對這個角色，我自己也有反應。
梁：所以我這麼看：我不認為熱比婭有直接參與這事的證據，證據很不清楚。但是，假如賈樟柯出席電影節，她又成了電影節主角時，又會產生怎樣的效果呢？賈樟柯應該怎樣反應呢？我覺得政治上是個很難反應的事，所以不去似乎也明智。其實很清楚，看你是從哪一個點去看。
賈：有一點我跟梁文道的想法不一樣的，就是不管七五跟熱比婭有否關係，新疆要獨立這個訴求，是熱比婭一直堅持的。但這跟我的理念有衝突。雖然我對新疆歷史不很了解，但我知道那是個今天你來，明天我往，來來去去的地方。然後到了清代，它逐漸建鎮，逐漸有了一個現代的管理，一個中央政府的管理。熱比婭或者對七五沒有直接關係，但她堅持獨立的理念是我不認同的。
反過來，這也是對我自己的反省。是不是我也要去多學習、了解它的歷史、它的現狀？這是所有漢人也應該反省的。其實我們太不關心、太不了解了。不單是新疆，我覺得台灣也是問題。對台灣，對新疆，對西藏；都不足夠。
賈：這是情感的決定
黃：那你自己對少數民族的經驗呢？
賈：很少。我就是連旅行都很少去。
黃：這件事有很多人都認為事件中對維族人都有很多邊緣化的論述，有很多帶歧視意味的定見。
賈：我覺得裏面有兩個誤解。第一個，我的意志跟權力和主流有距離，用這個距離，去對社會批評與觀察。但其實主流價值和我的工作，並不是所有東西都對立。我不能因為我採取批判立場，我就不認同這個重合的價值。比如說政府說要消除腐敗，這是重合的。我覺得從孫中山開始，中國就明確提出了中華民族的想像。中華民族是什麼呢？就是漢蒙回藏組成的國家，就有這個觀念。從歷史過來，我不贊同獨立。
黃：可能大家一直覺得你對複雜的政治關係你會有比較細緻的掌握能力，立場再分明，表達還是比較有複雜性，不是非黑即白，有很多灰色空間。這一次，大家確有點意外；影迷都困惑了。
賈：我明白的。有一點落差，但反過來，從情感的角度出發的話，大家都在考慮自己的立場，那麼那些人呢？
黃：他們就是人質。
賈：他們就變成了我們的一個人質了。我們談來談去，說來說去，其實都沒有考慮他們，沒有考慮他們的家庭。我覺得從一個角度來說，這次退展的決定跟我一貫的作品相符合。我覺得要考慮那些犧牲者，如果他們有一個靈魂的話。
這是一次情感的決定。它不是一種算計、辯論。作為中國人，那麼多人這樣子傷亡了，發生這個事情兩星期，然後熱比婭就可以去講，難道說她有道理？新疆獨立這個問題我不認同，那我又能做什麼呢？我去跟她辯論嗎？我帶影片坐下來跟她辯論嗎？我不去，是避免對那些死難者構成一個冒犯。
我剛才說的，任何電影都有政治意味。但電影給我們的政治觀念都是通過電影。《悲情城巿》有很強的政治意味。它通過一個家庭，讓我們通過作品來討論生活的政治，而不是把政治人物請來演講。我覺得兩者絕對有區別。邀請政治人物去造訪影展，然後通過Q&A來提供一個平台，講她的政治理念，我還是頭一次見到。
訪問：黃靜
整理：譚志明
圖：譚志明、Joyce Yim