小弟不明白。其實絶大部份僱主都會按「盡可能用最低成本換取最大成果」的原則去做，有得揀，當然不會故意去聘用那些條件資歷較差---- 或者說「無咁做得嘢」的人---- 去「做嘢」。 有甚麼情況可以以「較差條件」去取得「超出本身市場價值」的空缺？ 我只想到聘用智障人士或傷健人士的情況，在市場價值外有「幫人」的考慮(當然也考慮到在企業形象上的得益)。有甚麼方法突破呢？我卻只想到社會主義的生產方式……

靈光一霎！小弟想到一個妙方：「條件較差」的全去當義工，拿低於「最低工資」的交通津貼，須然會喪失一些現有的勞工保障，但總比坐以待斃好一點！

合理價格,即供需曲線重疊的均衡點.但現實上統計市場交易,根本沒有這一「點」.價格分歧下所謂均衡點不過是價格集中帶,上下闊度可以很大.

綜合我過去在其他地方留言:

在低收入就業市場,低學歷,低技術勞工缺乏資訊,沒有選擇餘地,彈性極低.反觀掌握資訊的資方彈性極高.供需曲線出現嚴重扭曲.工資並非中性地由供需決定,而是由資方決定.價格下跌,供給量沒有下跌,供需定律已經失效,即完全無彈性供給.現實裡不可能徹底垂直,P接近0時還是會出現傾斜.需求方面,由左而右早段屬彈性需求,其後資方對勞工需求在一定時空始終有一定限度,轉為垂直線,即完全無彈性需求,這樣供需曲線便會有很大部分出現重疊.底線不至於會降到0,但壟斷資訊的資方可以在重疊範圍內不斷壓價.只要成交,經濟學上都是「合理價格」.

縮窄同工不同酬,保障低收入勞工免受資方提出「合理價格」,是提倡最低工資理據之一,至於如何釐定,在「合理價格」之內或之上,非我力之所及.

hevangel 大哥言重啦！我們每天上班、還不是在作沒有 workfare 的奴棣？

kevincmh提出最低工資水平的問題，我覺得有很大的討論空間。現在雖然有調查指超過七成市民支持立法設定最低工資，但如何釐定最低工資水平，哪個水平最廣為公眾接受，相信社會仍未有共識。

就像綜援沒有解決老人執紙皮的問題,最低合理工資也解決不了任何問題,因為僱主不可能開出一個遠低於市場平均價的工資.

譚耀宗議員:

...讓我們先討論失業人士的問題。上星期三，我在本會動議辯論綜合社會保障援助（“綜援”）計劃，目的就是希望政府透過種種措施，鼓勵失業人士重投勞動市場。

由於近年來因失業或單親家庭而領取綜援的受助人士大幅度增加，因而很多人把這個情況簡單化，歸咎於綜援養懶人。但我對這種說法大有保留。最重要是我們要知道，一句“綜援養懶人”是解決不到問題的。關鍵之處，是要鼓勵這些原本無心自強、無地自強的人，改變對“再培訓無用”、“唔做好過做”的錯覺，加入“自強不息”的行列。

長者與失業人士的情況略有不同。最近，我在一本題為《時人雋語》的書內，看到一段這樣的說話：“希望年輕的或年長的都能了解，老人接受有關服務並不是受恩賜，而只是得到他們年青時努力貢獻社會的成果。”

這番說話，原來是十多年前周德熙先生擔任港九政務署長的時候說的。雖然，前港英政府在老人福利方面做得不多，但我仍然很高興政府官員在十多年前，已經認同有關的理論。

本會較早時審議通過了有關強制性公積金計劃的條例。可是，正當大家想舒一口氣，以為退休保障已經解決的時候，我不得不提醒一句，強制性公積金計劃還要等到二、三十年後才能發揮作用，而長者的問題卻已經迫在眉睫。

強制性公積金計劃推行以後，領取綜援和高齡津貼的人數，不單止不會因此而減少，而且會跟隨人口老化而增加。目前，全港65歲以上的長者大約有六十多萬人，而領取綜援和高齡津貼的長者人數，亦分別有11萬人和44萬人。換言之，有八成長者正在接受政府不同程度的援助和津貼。這個財政負擔在強制性公積金計劃發揮作用前，仍須由政府獨力承擔。更重要的是，在44萬名領取高齡津貼的長者當中（即整體長者人數大約六成半），我們無法評估他們的財政狀況，不知道當中有多少是我們所說的“夾心老人”，即還沒有資格領取綜援，但已瀕臨貧窮綫，一旦僅有的積蓄用光，他們又會加入綜援受助行列。

最近，社會福利署邀請了一位研究長者經濟狀況的美國學者陳永彬教授來港，進行了意見交流的公開講座，並就香港老人經濟狀況提出了一些意見。他指出，在強制性公積金計劃成熟之前，香港社會仍要面對一段很長的過渡期，政府亦無可避免要面對長者的經濟要求。他建議我們積極尋求解決辦法，其中一個方法是設立一個過渡性的老年退休金，又或彈性延長僱員的退休年齡，讓公積金發揮更大效用。此外，特區政府亦應該在現時儲備充足的時候，從龐大的儲備當中撥出一筆基金，為解決長者未來20年、30年的經濟需要，早作準備。 ...(1998年)

Good Point

"設立最低工資不是問題﹐不過同時請立法禁止顧主將人工上升的成本轉嫁到市民身上。否則商品和服務因為人工上升而加價﹐打工仔的開支又增加了﹐最低工資最後得個桔。

點解請咁多人拍海報﹐冇一個係經濟學家既﹖從經濟學的角度﹐在理論上最低工資是無可能有效的。唯一不違反經濟常識的最低工資﹐就只有比市場合理價格為低的最低工資﹐這亦是西方國家大部份最低工資的金額﹐基本上最低工資有等於冇。"

噢, 幾天不來, 想不到還有不少的回應, 作為貼圖者和攝圖者, 我也在這裏作出一些回應吧:
1. 謝謝朝雲的回應, 大部份關於「市場工資」的想像, 其實是基於市場透明的假設, 想信最主流的經濟學家, 也不會想信市場是真正透明的, 由於勞資雙方明顯存在資訊不平等, 所以, 用最主流的經濟學講法, 雙方的交易成本完全不同, 所以所謂市場「定義」的工資並不存在

2.經濟學本來就有很多派別, 現時的主流經濟學並非唯一的解釋方法, 然而看到大部份的回應都將之視為解釋社會經濟現像的唯一方法, 所以忍不住要多說幾句。

3.強調新自由主義所定義的由市場, 其實忽略了勞資雙方的權力差距, 舉例來說, 由於資方比較實力雄厚, 香港現時又沒有集體談判權, 勞方面對資方的開價, 其議價能力一定比較低, 在落區走訪的過程中, 發現有不少工人因為老闆提出的時薪不足以維持基本生活, 所以要求管工(或組長)讓他們可以有長一點的工作時間以增加一點收入(例如前陣子過勞死的幾位工人, 就是因為一份工資不足以糊口, 一日做兩更 而引發悲劇), 這現像本身已經打破了供求定率, 因為: 如果供求定率成立, 老闆的工資低是因為勞動力供應過剩, 而工人應該做的是「收起」勞動力(即是拒絕加班), 好讓勞動力變得比較短缺, 從而使勞動力因「供應」的減少而提高, 工人要求加班, 正是令勞動力進一進過剩的做法, 如此說來, 是因為工人不是經濟學家所講的「理性人」嗎? 不, 絕非如此, 情況是因為工人並沒有財力在市場上「自由」地另筧工作, 基層工友手停口停, 如何可能「明天馬上就抄老細魷魚」(hevangal語)?

4. 關於最低工資是否會引起大規模通脹問題, 我們可以參考全球一百零一個已實行最低工資的國家, 包括號稱最自由經濟的美國, 也已實行了最低工資立法, 似乎並沒有出現經濟大幅波動的現像.

5. 由Dramatic所引用的譚議員意見, 請恕小弟無禮, 我不看不到和最低資立法的關係?

6. Dramatci第一句"最低合理工資也解決不了任何問題,因為僱主不可能開出一個遠低於市場平均價的工資.", 犯了十分明顯的邏輯謬誤, 尤記得在二零零三年的食環署外判清潔工就曾經試過時薪低至七圓而震驚全港, 最低工資不管從那個角度看, 起碼可以部份解決工資低於一般市場工資問題, 而「顧主不可能開出一個遠低於市場水平的的工資」是不符合事實的,七圓清潔工就是一明顯例子, 當時一般清潔工起碼有十二圓一個小時(當然也是不足以糊口的), 如果低於市場水平超過百份之四十也不算「遠低於」的話, 那請你來定義一下何謂「遠低於」吧!

7. 接上一點, 如果說綜援不能「完全」解決老人執紙皮問題一樣, 這個還算是可以接受的, 但回應中一句「就像綜援沒有解決老人執紙皮的問題」, 則有混淆視聽之嫌, 設想一下, 如果明天政府停止發放綜援給老人家, 老人要靠拾荒為生的人數一定大增, 其實, 沒有一個單一的政策或法律可以解決全部問題, 這相信是一種基本的常識吧, 如果這樣說不是睜著眼睛說瞎話, 就是故意誤導(因為我假設講這話的人智力沒有問題, 所以沒有加入「白痴」或者「非理性人」又或者「沒有常識」一類的可能性), 打個比喻, 心臟搭橋手術不可以確保心臟以後都建康, 但是否代表搭橋手術不能解決任何問題?

8. 加綜援可以提高工資(hevangel), 可能也是解決working poor問題的一種可能性, 不過太複雜, 在這裏暫时沒有能力討論。

9. 關於mt第一點所講的對「條件/資歷比較差的一群」作出保障, 我認同是合理的, 因為不能排除起點上的不平等問題, 國際間有三種方法可保障競爭力最弱的社群不被淘汰，而不會抵觸反歧視法：
i. 在新西蘭，以個案方法去處理，多由員工（如殘障人士等）自行申請豁免最低工資，當局收到申請後會派審查員評定申請是否受理；
ii. 在英國，政府一方面投放大量資源在「工作配對」( job matching)，協助競爭力最弱的社群投身能力可應付的工作; 同時亦會以「資助工作計劃」(subsidized work program) 補助他們就業。
iii. 國際間逐漸不再以「年齡」作為劃分標準，反而趨向以「工作經驗」來釐訂最低工資水平，為「新入行人士」設立因應他們工作經驗的工資水平(New Entrants’ Minimum Rate)。在新西蘭，新入行者的工資水平為法定最低工資的八成。

10. 接上一點, 其實政府可以不只是對弱勢打工作作出保障, 還可以對弱勢企業作出保障, 在菲律賓, 政府會容許人數較少的小企業較有比較長的最低工資落實滾動期, 另外也可以考慮對小企業進行稅務優惠等政策, 減少立法對小企業帶來的影響。

11. 最後, 仍然要回應mt的第一點, 法律訂立, 絕對會影響市場價值, 例如,

例子一:
如果法例賦予工人有集體談判權, 肯定會令工資上調, 因為這樣會增加勞工和資方的談判籌碼, 令勞工待遇改善(可以參考芬蘭經驗, 政府並沒有設立整體的最低工資標準, 但工人的工作待遇由行業工會跟行業商會集體就個別行業議定, 勞工待遇反而有更好的保障)

例子二:
如果政府以立法形式, 設立資產增稅, 肯定不會有那麼多財團炒股炒樓

例子三:
如果政麼設立反壟斷法, 小商鋪的生意一定更好好

這些例子還有太多, 如果以為市場就是一切, 反而會否認了複雜的杜會現實

"" 3. 你感性覺得一些工種的工資過低, 所以認定市場失衡。事實上, 這些工種的市場工資真的低到(幾乎)不夠糊口。""

"" 6. ……「顧主不可能"長期"開出一個遠低於市場水平的的工資」。要麼是工人被其他顀主搶去; 要麼是其他顧主跟風, 壓低薪酬, 市場工資改變了。""

OK!!! 巿場沒失衡!!! 巿場沒問題!!!

我想問的是 ……. 那麼 一個合符"巿場"水平的工資真的不夠糊口, 如何是好???? 那是人來啊!!!! 沒錢吃飯便會餓死的!!!! 那可以用什麼"巿場"方法去解決呢?!?!?!?

若任何事物都是以巿場解決的話 ..….我想問一個問題 : 還原基本步, 用一個簡化了的例子 -- 如按巿場定律, 糧食產量越來越少, 需求越來越多, 於是價格不斷飆升; 勞動巿場勞力過剩, 於是工資下降; 可糧食是要靠工資來買的. 越來越少的工資如何買越來越貴的糧食呢???? 如何用巿場方法解決這個問題呢?????

1. 我認同薪金的資訊成本對工人不利﹐資訊的不平等會令顧主有更大的議價能力。若果這個是問題的核心﹐政府設法減少資訊成本不是比一刀切的最低工資﹐更能有效的解決問題嗎﹖例如建立資料庫﹐例出所有顧主付出人工的分佈﹐讓工人對薪金的走勢一目了然﹐若果仍然願意收少人工﹐就是一個願打一個願挨了。

2. 經濟學有很多派別﹐但不同派別也是研究的經濟現像的客觀真理﹗正如物理學也有不同派別﹐有超弦有量子﹐但沒有人會質疑物理不是客觀的真理。若提出其他的派別的學說也可以﹐至少那個派別的學說也要有基本的解釋力。只說經濟學有很多派別沒有足說服力﹐這可不是說占星不行就看掌紋﹐掌紋不行就看八字啊﹗

3. 手停口停的問題嘛﹐香港應該學外國﹐設立短期的失業保險金﹐又或者索性用綜緩解決。政策越少越好﹐若果綜緩可以解決問題﹐為什麼要另外開設一個新的制度呢﹖除了增加行政費用﹐開多個項目對實際有需要的人沒有幫助。嚴格來說﹐只有commodity才付合完美的供求曲線﹐但人工並不是commodity(雖然馬克思認為係)。

4. 早說了﹐外國的最低工資低到有等於無﹐當然對經濟沒有影響喇。美國的最低工資﹐可是保護主義的產物﹐毫不經濟自由啊﹗

11. 對的﹐任何政策也會影響市場價值。你說的三個例子﹐有利也有弊﹐很多時政策的最大問題﹐是逃不過law of unintended consequence的命運﹐最後得不償失。所以越少政策越簡單的政策就最好。例子一二的問題﹐韋言說過了。例子三的問題﹐就是反壟斷法成了打法庭戰拖低對手的工具﹐沒有人贏﹐只肥了律師。當年幾間電腦公司聯手向美國政府告狀﹐打IBM壟斷mainframe的市場﹐一打十幾年﹐到打完場官司﹐當初要打官司個market都不復存在了。

我有一個政策﹐可以立即解決勞工薪金過低的問題﹐就是在香港推行徵兵制﹐所有成年男子一律要服役兩年。一次過把最壯年的勞動力砍了一大截﹐在供求關係下﹐所有人工一定上升。軍隊亦為低知識低技術的基層﹐提供一條不錯的出路。(如果唔打仗的話) 反正香港也需要解放軍保護﹐不如由香港市民自己保護翻﹐可以減輕中央的負擔。

-- On food cost... this is actually a very complicated issue involving international trade/protectionism, agricultural subsidy just to name a few. IMHO, it's not that food prices are becoming more expensive but that they were kept artificially low through subsidies (and farmers in non-subsidized countries suffered). There's really no "Just in Time" about food since crop yields are as predictable as the weather. The food market is an example of the hypocrisy of the "free market" of the west, because it is not. http://en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_subsidy

-- "又或者索性用綜緩解決"
It's kind of interesting how the discussion is going towards replacing low-paying job with welfare (unless I misunderstood the meaning of some of the participants.) We have to remember that these people are not unemployed... they are the "working poor" as they are generally called. And I hope no one is arguing that having people in welfare is better for the society than having people working.

I think framing this problem as supply and demand problem misses the core of the issue. I mean, if that is the key issue then sweat shops and child labours would be acceptable as well.

It's also interesting how some of the arguments focus on the responsibilities of the workers. One issue being brought up was qualification... or the values that the worker can provide. But what about the responsibility of the employers? How well or efficient do employers put their workers to work? And I am not talking about how well they can abuse their workers. Let me give some examples. First, a delivery man. All this person needs is some muscle to lift the packages and ability to navigate the city. But the values this worker bring would differ vastly depends on how the employer plan the route of delivery. Second, a cleaning lady. The values this worker can bring would differ if the employer provide effective cleaning solution instead of just cleaning with water. SO, my point is, a minimum wage _may_ eliminate low-quality position, but it may also eliminate inefficient businesses, which I think it's a good thing. Don't forget we are talking about very low-level positions here. What people really need is a good attitude, and when people choose to work at an underpaid job for 18 hrs/day instead of going on welfare, I think they have it. Over emphasizing on the issue of qualification is a distraction.

-- On "「過剩的勞力」為何不投入生產糧食"
This is a perfect example of the follies of the academic discussion of economic. In a city like Hong Kong, you just can't participate in food production with a snap of a finger. That's why urban poverty is an major issue on its own. http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/TOPICS/EXTURBANDEVELOPMENT/EXTU...
It's quite clear that many folks here subscribe to the Chicago school of thoughts, but there are alternatives such as the Keynesian. But all of these are not very relevant because economic policies are always implemented by politician who have to take into account of the reality. So while it's a great start to quote authoritative thinkers and theory, we should continue to examine them rigorously and see how they fit with reality. (For example, is there 市場工資低過綜援? I think there is.)

On the contradiction... I am not sure when the people ask the government "not to intervene with our life politically" (can you give some examples?) but I do notice the contradiction that , "Positive non-interventionism" and "Small Government" are absolute positive attributes in Hong Kong, yet people demand government action on anything and everything (may be we are talking about the same thing.) I guess this is because of the current defective political system. Obviously neither absolute government controls nor total non-intervention is realistic and it is a negotiated balance between the two... but there is no space for opposing ideology to be vetted in the public whenever a policy issue came up.

Oh, I did notice the question mark but I thought it was a rhetorical question so I took it as a statement. Sorry for misunderstanding your meaning.

1. what I mean is "we ask for more political freedom (democracy) , but at the same time less economic freedom!"

2. I used to write straightforward logical statement, so I don't realize the possible confusion of the "?".

1. 資料庫是好建議, 不過這和最低工資立法並不衝突, 可以並行, 因為的確會出理市場失調的時間, 上面我講的七蚊一粒鐘就是了, 這時政府應該介入啊! 正要現在aig唔掂, 政府應該介入一樣
2. 我針對的是主流經濟學, 即是不管什麼都高舉自由市場萬能的一套, 這一套並不是各觀真理, 理由太多, 詳情不在這裏多講了, 有空可以看看布羅岱爾, 華勒斯坦等政治經濟學家的數據和分析, 如果那些太深太煩人, 看看內地經濟學家汪暉, 盧周來, 或本地政治經濟學家許寶強的也可以.
3.唉, 綜援當然可以解決部份問題, 可是現在也受盡歧視, 我會這樣定位, 綜援, 最低工資, 全民退休保障都是基本生活保障問題
4.是的, 美國的最低工資不能算是成功, 不過這看定義問題, 如果說美國的最低工資是用來防止因市場失衡而引起的低於"市場工資"問題, 那則還算是做到了
5. 呵呵, 服兵役的問題, 我唔識諗, 不過我感情上不支持, 因為我不想有太多殺人機器, 如果要救急扶危, 不如搞拯救隊.

1. 市場不可能是萬能﹐因為古令中外從來也沒有自由的市場。
2. 其他的經濟學家未聽過﹐不過許寶強用的理論和數字﹐也與你常常批評的主流經濟學家一樣﹐很主觀毫不中立。
3. 緩援受歧視﹖看來你濫用了歧視的定義了。必需有物質上的損失才構成歧視。弱小心靈的尊嚴受損不算是歧視。你是說想鄙視吧﹖
4. 最低工資根本從來沒有成功的例子﹐其他國家最低工資沒有爆煲﹐很大程度是因為有其他福利配套﹐同埋高稅率。
5. 唔倒垃圾一樣會有人死﹐衛生環境變差﹐老人家容易生病。溫市垃圾工人罷工時﹐求醫人數就有上升﹐可能除時病死多幾個人。不過溫市的垃圾工人唔抵幫﹐人工高到得人驚﹐比大學生畢業生還高﹗

提外話﹐Netscape死﹐其中一個很大的原因﹐是Netscape 7嚴重delay兼又慢又多bug﹐那段時間Netscape自己搞自己個standard﹐不支援W3的DHMTL﹐令很多Website沒辨法用﹐才令大量使用者棄船。

我建議, 兩位還是多點和基層接觸, 才讀經濟學吧, 不知怎樣討論下去.

將歧視限定於「物質上的損失」?
其實物質上的損失和心靈上受損有時很難完全分割。
最簡單的反問可能是，你如何理解性騷擾作為一種性別歧視？

我明白你的論點:一個低層人士, 月入三千, 但要每月六千才能維持基本生活. 所以是被剝削, 人工過低.

現在看以下情形:一個中產人士, 月入廿萬, 但患了重病, 要每月四十萬藥費才能活命. 但我們只會認為他不好運, 不會說他受剝削.

同樣是人工不夠維持生命, 為甚麼前者是剝削, 後者不是? 簡單來說, 我們要幫助勞工, 也不需妖魔化雇主!

性騷擾是刑事罪行﹐有自己的法律保護﹐並不屬於性別歧視。以下是從香港平機會抄來性別歧視的定義。事實上必需要有實際可量化的損失才能構成歧視﹐不論是宗教歧視或是種族歧視的定義也是相類似。嚴格來說根本沒有貧窮歧視這回事﹐只要付得起錢﹐窮人也可以有相同待遇。現在多人濫用了歧視一詞﹐是犯了偷換慨念的謬誤。

甚麼是歧視？
歧視分為兩種 - 直接歧視及間接歧視。

直接歧視是指任何人與另一個不同性別、不同婚姻狀況或沒有懷孕的人比較，該人得到較差的待遇。例如，僱主因為想聘用另一性別的人而不聘用你，便是性別歧視。又例如你是單身的懷孕人士，而僱主對你說分娩福利只是給予合法結婚的人士，便屬婚姻狀況歧視。或僱主在你放完分娩假後把你解僱，這就是懷孕歧視。

間接歧視是指向所有人一律施以劃一的條件或要求，但實際上並無充分理由需要加上該等條件或要求，而這樣做亦對某性別、婚姻狀況的人及懷孕人士不利。例如，你因懷孕而不能超時工作，你的僱主因此懲罰你。假如僱主不能提出充分理由證明需要超時工作，他的做法便屬間接歧視。反歧視法。

舉多個例子﹐如果有個變態佬不分男女都摸﹐咁他的性騷擾又算唔算性別歧視﹖

找清楚資料吧...
一、性騷擾不是刑事
二、性騷擾的條文在《性別歧視條例》之中

不同的地方對歧視會有不完全一致的理解，所以我最初才問你對歧視的理解是「哪門子的定義」。
你引平機會的解釋，就是用香港法例的理解吧。
自己搞不清楚狀況還要說人濫用歧視偷換慨念，我是你便在地下挖個洞鑽進去了。

中產嗎? 我諗我都算係, 大老闆嗎, 接觸左好多, 我家裏做的生意做得都算幾大, 以前在貿易公司工作, 成日要和好多大老闆食飯, 現在也偶然會出來飲下酒。

關於經濟學的不各觀性, 請參閱著名經濟學家盧周來的blog, 我只能說, 如果你以為經濟學很客觀, 那我估計你是一位學生, 因為世界本來就不會只跟著一個學科的範圍走。

還有, 你用最低工資會產生「良好或不良」效果, 那已經是價值判斷, 在說良好或不良時, 請注意是對誰良好對誰不良好, 不要用滴漏理論來回應, 因為滴漏理論現在是找不到數據支持的(請參考香港統計處數據或聯合國開發計劃數據), 沒有數據支持, 卻說得振振有詞, 不是意識形態是什麼?

啊﹗你說得對﹐我說漏了口。良與不良也是價值判斷﹐應該說經濟學只能告訴你若推行最低工資﹐會引來什麼經濟數字上升或下降的後果。

你估錯了﹐我沒有做學生很多年了。你對經濟學真的有誤解。若你認同人類整體性的行為是可量化並預測﹐則經濟學研究現實的客觀學問。經濟學本身是客觀中立﹐經濟學家則可以有不同的政治立場﹐並可以因為其政治立場出言誤導一般市民。經濟理論本身只有分成立或不成立﹐分能或不能解釋和預測現實。我們不用理會題出經濟理論的經濟學家的政治背景﹐因為經濟理論可以客觀地以事實來驗証。若你說主流經濟學有問題﹐就必需要提出有力的反證﹐單單批評經濟學家有政治目的﹐只不過犯了因人癈言的謬誤。當然正如主流物理學﹐主流生物學一樣﹐主流經濟學也不一定百份百準確﹐當然會有改善理論的空間﹐不然人類那有進步。若你說主流經濟學只服務有錢人﹐那與基督教徒批評進化論有什麼分別﹖同樣也是沒有跟據沒有道理﹐不願接受現實﹐也不肯花功夫了解事實改進理論的意氣之爭。和你說這些東西﹐其實已經不是說經濟學﹐而是在說經濟哲學。

我同意在最低工資的問題上﹐有好些經濟學家引用的理論和數字出問題。但正確反對方法是指出數字或理論的錯誤﹐而不是犯人身不相干謬誤﹐說某某經濟學家是大商人的走狗﹐所以我們不用聽他們反對的理由﹐更加不是一籃子地否定經濟學本身。若連經濟學本身也否定﹐那我們還有什麼工具去衡量預測推行最低工資的後果呢﹖總不成說我覺得工人受到剝削﹐只看眼前短線的成績不問長遠後果﹐就盲目推行自以為是公義的政策吧。

最低工資的討論﹐常常停留在低層次的失業率問題上打轉﹐怎麼不跳出經濟學技術性的爭拗﹐去探討更深一層的問題。假若我們不知道最低工資會帶來什麼後果﹐社會願意付出多少成本去推行最低工資呢。先討論好理論價值上的問題﹐清楚劃好接受或反對的界線﹐再慢慢研究技術性的問題(如失業率﹐工時﹐領綜援﹐生產力的升降)也不遲。舉例說﹐若果失業率只是上升一兩個百份點﹐但堅尼系數大幅下降三成﹐咁最低工資就應該推行喇。咁你的低線又在那裏﹖

我一直也支持最低工資﹐因為我認為最低工資對我(電腦人)有利。不過以事論事的推論﹐最低工資對中下階層有幫助﹐對下下階層則落井下石﹐而對中層和上層只有不方便的短暫影響(詳細推論懶寫﹐以前的留言寫過不少了)。長遠而言則對中層上層有利﹐人工低不利高科技發展﹐而發展高科技﹐最大的得益者當然是中層和上層了。

我正在寫幾篇有關的最低工資文章﹐其他的留待想好了寫好了才在那邊繼續說。不過有幾個短回應。

有最低工資後﹐下下層不是與其他下下層競爭﹐而是要與中上層發明的機械的競爭啊﹗

沒有其他配套﹐只推行最低工資只會帶來更多社會問題。可是如你說是一項一項爭取﹐最低工資只搶灘的先頭部隊﹐香港會不會步上福利主義的不歸路﹖其他配套要花錢﹐錢還不是從納稅人的口袋來﹗不要忘記﹐所有有最低工資的國家﹐稅率高過香港好多。

不同階層的利益有對立主很理所當然﹐沒有對立才奇怪。經濟發展誰得益﹖當然是創造經濟發展的人得益了﹗經濟創造力越強的人﹐得益就越大份。

最低工資立法本身不是問題﹐問題在於如何厘定最低工資的金額。香港沒有工會﹐那些名義上的工會是中共的走狗﹐而中共是世界最資本主義的國家﹐你話咁情況下﹐最低工資會唔會有用﹖

至於數字嘛﹐我懶得自己找﹐就借你的數字來作推論﹕
1. 若有40萬人未能養活自己﹐佢地應該餓死左好耐。同埋不能用個人做單位﹐當中很多婦女有老公養吧。
2. 那加人工的錢從何來﹖你認為會是從顧主利潤中嘔出來嗎﹖別異想天開了。加人工的成本最終只會轉嫁到市民身上。
3. 中小企業的margin又如何﹖就當10%的人工支出要加四分一﹐那就已經是2.5%﹐盤生意好可能由賺變蝕。資本和技筏比重高的企業受最低工資的影響不大。以人力為主的低技術企業﹐最受最低工資影響。偏偏這些企業提供工作給需要最低工資的人。
4. 換一句話說﹐全香港的服務業也會受最低工資影響而加價。就當失業率不會上升﹐咁有冇人可以話比市民聽﹐最低工資會導致服務加幾多價。現在經濟艱難﹐沒有市民想付額外的開支。最低工資立法﹐豈不是與全港市民的荷包作對﹖

龍大俠，小的一直都是旁觀者（不敢插嘴、因為自知才疏未能如諸位般洪辯滔滔），從龍大哥的討論中也學到很多想法與思維角度，但是看見討論逐漸由理性轉向人身，煞是不忍，希望大家不要意氣，以平常心論事，反正討論的結果並不反影個人成敗，（這個題目很大，不太可能由一人承包定論），小的沒有惡意，不要誤解。